[转帖]茅于轼质疑18亿亩耕地红线;与会嘉宾拂袖而去

以下是引用wangfei8126在2008-12-25 13:05:00的发言：

以下是引用greatestman在2008-12-25 12:53:00的发言：

以下是引用wangfei8126在2008-12-25 12:37:00的发言：

知不知道玉米可以造石油？

知不知道大豆也可以造石油

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=29&replyid=31676&id=400627&page=1&skin=0&Star=2

话说首先纠正你的概念,玉米做的那叫乙醇,大豆可以做乙醇,但是现在做的都是生物柴油,用玉米 和大豆做石油那个时间太长.

话说茅质疑的是荒废的耕地和18亿亩红线的问题,不是耕地和买粮食的问题

不错是生物油，

生物油是在一些方面基本上可以完全替代石油的，

2007年美国已经大规模在用来转化了，也就是说当石油不到100美元每桶时，这种技术在经济上已经完全可以行得通了；

中国的建筑用地都是建在荒地吗？有多少别墅是建在荒地？

耕地不是粮食产量的决定性因素吗？

难道农业这麽多年生产率在一直快速上升？

首先,美国07年之前就已经大规模上生物燃料了,布什签署的能源法案只是法定鼓励柴油车和硬性的25%无水乙醇配汽油的比例规定,然后这一消息被期货市场的大炒家放大,导致了粮价问题,实际的供求没有那么大差距

其次,茅说并不是全面开发耕地,他是说东部地区将来发展城市一定会占用耕地,这个肯定是事实.

第三,对他的观点我也不赞同,但是他的观点至少是建立在一定事实基础上的,你就要从实际去分析,不是一竿子打翻就算了

前段时间石油价格高位运行就是高石油预期导致的，决不是现实需求引起的，

IEA和OPEC都有调查结论：主要是因为中国和印度高石油需求预期引起来的，

现实的情况上，许多开发商用的是良田不是荒地，这个肯定不能指望地方政府来解决了，中央政府能够解决的了吗，

茅先生的事实没有办法让我觉得是充分的。

以下是引用kunlun0在2008-12-25 13:10:00的发言：

以下是引用zazagnes在2008-12-25 13:07:00的发言：

茅于轼的课是讲的不错，

但是个人觉得许多年龄大的经济学家应该退休了，

经济学已经不是他们那个年代的样子了，

跟不上时代就退到二线算了，

不懂装懂，费力不讨好，还坏了自己的名声

请问他怎么不懂装懂了？也许是阁下强不知以为知呢

话说多了伤感情，还好是在网上，

我也是搞能源经济的，他至少没有把握对中国生物能和石油替代之间的关系；

请你列举一下中国这些年龄大一点的经济学家，有哪几个对能源经济精通。

能源可以要命的东西，不分析对它的影响，没有办法让我觉得分析地有道理

以下是引用zazagnes在2008-12-25 13:15:00的发言：前段时间石油价格高位运行就是高石油预期导致的，决不是现实需求引起的，IEA和OPEC都有调查结论：主要是因为中国和印度高石油需求预期引起来的，现实的情况上，许多开发商用的是良田不是荒地，这个肯定不能指望地方政府来解决了，中央政府能够解决的了吗，茅先生的事实没有办法让我觉得是充分的。

比起上面的某些人呢，这些分析不是完全没有道理，不过仍然在一些细节上值得商榷。（加粗部分）

顺便一提，这些其实不是茅老文章中主要的观点和目的。

以下是引用hunter_tong在2008-12-25 12:02:00的发言：

反对茅于轼的人，劳驾拿出点有说服力的东西来，简单的“我们是大国”“茅于轼拿了美元或卢布”之类的东西就免了吧

至于那粮食储备局长，屁股决定脑袋，大家就不要太在意了

很新鲜的论坛，个人觉得版主应该站在中立的立场，维持论坛秩序。这么激动给人压力很大，呵呵。

如果不吐不快，建议版主申请个马甲用普通用户参与讨论。个人一点小小意见，不要见怪

我不清楚为什么市场化和保持18亿亩的耕地有什么矛盾的？保持18亿亩就不能市场化了吗？

房地产价格是保持18亿亩造成的吗？不知道哪儿能看到茅老的报告原文，不知道什么的逻辑能够推理出这样的东东

以下是引用亿心向善在2008-12-25 13:48:00的发言：

以下是引用hunter_tong在2008-12-25 12:02:00的发言：

反对茅于轼的人，劳驾拿出点有说服力的东西来，

简单的“我们是大国”“茅于轼拿了美元或卢布”之类的东西就免了吧

至于那粮食储备局长，屁股决定脑袋，大家就不要太在意了

很新鲜的论坛，个人觉得版主应该站在中立的立场，维持论坛秩序。这么激动给人压力很大，呵呵。

如果不吐不快，建议版主申请个马甲用普通用户参与讨论。个人一点小小意见，不要见怪

我觉得hunter的发言还算中立。

就算是有点立场，我没感觉有什么“压力”啊？难道他还能用“身份”吓得你不敢说话吗？

[em01]

以下是引用qiaolin在2008-12-25 14:02:00的发言：

我不清楚为什么市场化和保持18亿亩的耕地有什么矛盾的？保持18亿亩就不能市场化了吗？

房地产价格是保持18亿亩造成的吗？不知道哪儿能看到茅老的报告原文，不知道什么的逻辑能够推理出这样的东东

这位朋友是比较动脑子，其实问题就在这里。

我自己是反对茅老的观点的，并且觉得有些论据和论证很有点儿........。（尊重老人家，不多说了。）

但是，不能把茅老整个观点里面的几句话拿出来“专门批判”，这是没有意义的，也是不讲道理的。

天则的空间上，有一篇茅老的小短文，大致不会是别人断章取义的吧。

我国不应再保护耕地  茅于轼  

如果有人问你：要不要保护耕地？你会不假思索地回答“当然要”。如果再进一步问：为什么要保护耕地？你的答复可能是 “这是基本国策，不容许动摇”。再要问国策的根据何在？就会说，因为我国的耕地非常少，为了有足够的粮食，不保护不行。这些普遍关于耕地的认识，经过反复宣传已经深入人心，形成了固定思维。不假思索的习惯使我们偏离了正确的逻辑而不自知。基本国策上出问题会造成重大失误。

保护耕地的口号是很好听的。难道要破坏耕地吗？当然不是。但是这个口号的实际指向是不许可把农用地转成非农用地。或者说是冻结农业用地。事实上国家政策的确也要求冻结农业用地。这就有问题了。凭什么理由要冻结农业用地？难道我们的粮食不够吃,发生了饥荒？既然粮食多得吃不完，粮库装不下，不得不赔钱出口，为什么我们对粮食如此神经过敏？最可能的解释就是上世纪60年代初的大饥荒把我们吓坏了。

1959-1961年饥荒的原因之一就是不肯利用世界市场。粮食这么缺，不但不进口，1959年还出口了400多万吨，够2000 万人吃一年。万一我们的粮食不够蛮可以用进口来解决。有人说进口不可靠，但是日本人消费的粮食中有60%多靠进口。并没有感觉不可靠。更有人说靠进口是不负责任的。请问粮食缺了还不肯进口反倒是负责任吗？假定我们进口创纪录的3000万吨粮食，只不过花45亿美元，我国去年出口创汇9700亿美元。进口粮食只不过用掉出口创汇的半个百分点。又有人说万一人家粮食禁运怎么办。老实说，如果全世界对中国禁运粮食，一定是我们自己做了犯天下大忌的事。即使有粮食吃，中国人民的日子也好不了了。从现实出发，石油进口的中断远比粮食进口中断更危险。因为我们修了许多粮库，有非常充足的粮食储备，而基本没有石油储备。新建的战略储备要过三年才能用得上。我们的粮食在出口，而消费的石油中有40%要靠进口。比较对粮食问题的担心和对石油问题的担心可以看出我们对粮食的担心完全没有根据。因此保护耕地的说法需要重新考虑。

保护耕地,不允许侵占耕地,已经成为社会的共识。然而我不得不说，这个观点是片面的,甚至于是害多于利的。不允许侵占耕地的原因是我国耕地十分稀缺,为了保证粮食生产必须保护耕地，这种观点的问题在于没有看到粮食问题已经不再是制约发展的因素,不论在我国,或者在全世界,粮食和其他绝大部分商品一样,是供过于求的，这个重大转变发生在最近的五十年中。可是老观点还没有转变过来。我们需要用全新的眼光来看待粮食问题,也要用全新的眼光看待保护耕地的问题。

按马尔萨斯的人口理论,粮食生产赶不上人口的增加,确实制约着人类发展几千年之久。一直到十八世纪末,全世界的人口增加非常缓慢, 人的寿命也增长得非常缓慢。固然人类的自相残杀,残酷的剥削,统治阶级的草菅人命也限制了人口和寿命,但是即使没有这一切,仅仅由于粮食生产的制约,人类也不可能有更好的发展。人口数和寿命这两个最基本指标的变化，标志着人类社会整体的发展速度，而十八世纪以后的二百多年内,人口和寿命的增长速度超过过去的十倍，慢慢地人类社会挣脱了粮食的制约，特别是最近的半个世纪里,全世界人口增加了一倍半,人均粮食消耗增加了17%,耕地和种粮食的农民都大幅度减少,而粮食越来越富余,表现为粮食的相对价格降低了几乎一半，这一情况同样发生在我国，改革前富强粉(相当于现在的一般面粉)每斤0.26元，外加一张一斤的粮票。现在面粉的价格是1.2元，涨了4.6倍。而按照官方统计的物价指数1978年的一元钱恰好也相当于现在的4.6元。如果把粮票的价格也算进去，涨价的幅度不到4.6的一半。因为当时粮票在黑市上的价格超过买粮食的价格。

记得解放初,人口是5.3亿,其中大约有四分之一的人吃不饱。全国上下最担心的是如何能让大家吃饱饭。如果那时候有人说,未来五十年人口增加到13亿,粮食能够自给自足，大家一定认为是痴人说梦话。现在的事实是耕地减少了几亿亩,种粮的农民减少了几亿人,不但我们的粮食能够自给自足,而且大家吃得比过去几千年的任何时候更好,相当多的人营养过剩,高血脂,肥胖病, 脂肪肝,需要减肥。回顾这一段历史也许能提醒我们重新看待我国的粮食问题。

搞清了粮食问题的性质,就对耕地问题有了新看法，因为粮食并不缺,所以耕地也不缺，保护耕地的说法要说也不错，但是是片面的。为什么只保护耕地而不保护其他用地?据说是因为耕地紧张，可是要知道我国的其他用地更紧张。我国是一个土地十分稀缺的国家，即使把西藏、新疆等人烟稀少的地方都包括进来,我国每平方公里是135人,而世界平均是48人,大体上只有我国的三分之一，如果不计算西藏、新疆等地,我国每平方公里的人口密度是世界平均的五倍左右，而每亩耕地的负担人口数只有三倍(我们常说,我国用世界7%的耕地养活了世界21%的人口)，这证明我国一般用地比耕地更为稀缺。只保护耕地而不保护其他用地是十分片面的口号。

如果顺利的话,在未来的五十年里,中国也许可以完成人口的工业化过程,将现有的60%多农民中的绝大部分转变成为城市人口,把农民降低到人口总数的5%左右，这也就是一个长远的城镇化。在此过程中,城镇人口要增加两倍多,从现有的4亿多增加到13亿。无疑城市用地也会相应增加，而现有的保护耕地政策显然与城镇化相矛盾。究竟是保护耕地要紧还是城镇化要紧?肯定是城镇化更重要，因为粮食已经不是问题，完全没有必要死守住耕地面积。

一块土地应该用于种粮食,还是盖厂房,修机场,作停车场,应该按照具体情况而定，绝没有道理说永远是种粮食有优先权。可是保护耕地的政策却把种粮食永远放在了优先地位，这对城市建设造成了巨大的障碍。每当占用耕地就要经过复杂的审批手续,大大地增加了建设成本,延长了工期，尤其值得关心的是用地的审批会造成贪污腐化的机会，当前很大一部分的贪污案件都和用地有关，这些贪污犯犯错误固然是因为不能洁身自好,但也与占用耕地的审批制度有关，好制度可以防止人贪污腐化,坏制度则造就贪污腐化，现在这种保护耕地的制度确实是害多利少，应该及早调整。

版主虽然强调了经济的全局观，但我认为粮食问题不仅是一个经济问题，更是一个政治问题。想想在当前情况下，连国企裁员都受到限制，更何况是粮食问题。

一定支持18亿亩耕地的红线!!!!!

如果中国粮食不是完全自给，中国今年就会喝西北风了吗，未必。很简单，市场经济参与者的一个重要甚至决定性能力就是“预测”，如果中国给人会持续大量进口粮食的预期，难道那些具有农业比较优势国家的农民会看不到吗，看到了他们会无动于衷吗，不会，他们会大量开荒积极投入，用不着动员或者罚款。

到那个时候,等不到你动员或者罚款,因为已经开始饿死人了,种地是要用一年才能收获的.

粮食保障问题,绝不能冒险!!!宁可出现粮食的浪费,也绝不能再出现饥荒饿死人的现象!!!

以下是引用囧在2008-12-25 14:04:00的发言：

以下是引用亿心向善在2008-12-25 13:48:00的发言：

以下是引用hunter_tong在2008-12-25 12:02:00的发言：

反对茅于轼的人，劳驾拿出点有说服力的东西来，

简单的“我们是大国”“茅于轼拿了美元或卢布”之类的东西就免了吧

至于那粮食储备局长，屁股决定脑袋，大家就不要太在意了

很新鲜的论坛，个人觉得版主应该站在中立的立场，维持论坛秩序。这么激动给人压力很大，呵呵。

如果不吐不快，建议版主申请个马甲用普通用户参与讨论。个人一点小小意见，不要见怪

我觉得hunter的发言还算中立。

就算是有点立场，我没感觉有什么“压力”啊？难道他还能用“身份”吓得你不敢说话吗？

[em01]

这个蛮好玩的:1、前边讲大家拿出有说服力的东西，后边就来一句“屁股决定脑袋，大家就不要太在意了。"两相对比，有点失望。2、我不晓得“那粮食储备局长”之前有过什么错误的言论或者决定，所以不晓得是否因为一个“官”就被认为是屁股决定脑袋？如果这样不晓得算不算知识分子的清高孤傲，不屑“权贵”（姑且这样说吧）呢？