请彻底的唯物主义者回答几个问题

摄像机和意识都能反映事物，所不一样的是，照相机是“无机物”，人脑是“有机物”——————照相机通过光的作用把事物反映在相片上（感光作用）---人脑打个比方，也可以认为是一张照片，人的眼睛是“相机”（有机相机），人眼也是通过光的作用，把事物映射在人脑中，由脑组织中负责记忆的细胞保存，而这种“保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）————-当然，归根到底无非都是“保存”，都是事物被在另一个物体上被反映出来了————其实我们也可以说两者都是“照相机”只不过人脑这部“相机”更先进————我的意思就是，其本质是一样的，归根结底都是物质（一个是无机物，另一个是有机物），但是尽管都是“客观存在”，但是物质和物质是有差别的，物质除了同质性还有“异质性”————————经常有同学找我帮配电脑，都要求价格尽量低，其实我很反对，我反对的是，很多人总认为5000块的的电脑和3000块的差不多—————确实，大家都能上网，都能聊QQ，都能来人大经济论坛讨论问题，但是我亲眼见到宿舍两位朋友的电脑市场出现一些意想不到的小问题，此起彼伏，有时让人不胜其烦——————他们当时都是挑便宜的配件买，显卡都是同德代工5兄弟之一的产品。所以有了后来的折腾。——我想这就是差别。————说到照片，我就想到电影，想到电影我就想到有码无码，其实有没有码都一样看，都也就是那么回事，但没码的却更受欢迎，我想这就叫做差异。世界上没有两片一模一样的树叶——————这句话没人反对了吧？？

[此贴子已经被作者于2009-2-2 16:03:23编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-2 14:51:00的发言：

25楼：

那什么是感觉呢？感觉是物质的吗？

认识的基础是辨别。对于意识的认识也是辨别于非意识。即便意识是物质的也是有别于其它物质的物质，只要能区别就可以了。

感觉可以认为是一个特殊序化的物质载体（生命体的神经元）与另外物质（信息载体）的相互作用。从这个角度理解，感觉是物质的；但是不同于其它物质的是，生命体是一个有延续自己的特殊序存在特性的物质，这个特性使得感觉不同于一个物体对光的简单的反射；而是根据自己的本性对感觉映像进行扫描，专注于符合自己本性的对象，对于其它可以视而不见。我以为这种根据本性对感觉的感觉就是意识。

我自认为解释了意识是什么。那你说说看你的解释，我们讨论讨论。

如果世界有物质和精神两种，毫无疑问意识不站物质这边。物质世界以外有没有非物质世界，我不清楚，但肯定的是有非物质。

意识不是物质的，意识只不过通过物质表现出来。不一定只有物质能复制，皇帝新脑我没看过，有时间看看。

那你告诉我根本问题是什么呢？你告诉我了根本问题是什么，我才能触及啊！  人脑是怎么反映客观存在的？通过感官感觉，不知道对不对。

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

你后面回复中所引用的解释也很准确。而且对“结构”的哲学定义理解的也很好，但后面一句话让人非常不理解，“如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构”，结构怎么能“复制”呢？

另外，从你的文字看，我不知道你是否真正理解“结构”的含义，因为“意识，是一种结构”这样的定义，就和“人，是一种动物”的定义一样存在定义过大的问题。当然，你还有其他的补充描述来进一步定义，只是在后面的回复才说明了。

从你的介绍看，决定论和唯物主义还是有区别的。唯物主义用5句话来总结，那就是“世界是物质的，物质是运动的，运动是矛盾的，运动是发展的，运动是有规律的”，从你说的决定论来看，唯物主义强调“有规律”，而你说的决定论强调的是“必然”。作为唯物主义者，我认为偶然和必然都有其规律，一个概率事件能够发生，本身就有它能在这里发生的规律，概率范围的规律、概率条件的规律等等。

事件发生的偶然性，本质上就是和物质运动的某个规律没有直接的关系，但它一定和另一个规律有直接的关系，所以说偶然中存在必然的基础。比如相对于日落日出的地球自转规律，日食是偶然的，但相对于地月运动规律来说，日食又是必然的。再比如，爱因斯坦反对玻尔的就是“量子运动是无规律的”，我个人认为爱因斯坦是对的，但是他最终还是没发现量子运动的规律；而玻尔不去研究量子运动的规律，却以概率论的方法来研究量子运动过程中空间分布的规律，这同样是一种规律。玻尔对这一规律的发现，使他创建了量子理论。

所以我认为，只能说世界是有规律可循的、可认知的，但不能说世界是早被决定了的、不可改变的。

从你下的自由意志的定义来看，“自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志”，那很显然，人不是你所说的“自由意志”的。

以下是引用illman在2009-2-2 16:01:00的发言：
摄像机和意识都能反映事物，所不一样的是，照相机是“无机物”，人脑是“有机物”——————照相机通过光的作用把事物反映在相片上（感光作用）---人脑打个比方，也可以认为是一张照片，人的眼睛是“相机”（有机相机），人眼也是通过光的作用，把事物映射在人脑中，由脑组织中负责记忆的细胞保存，而这种“保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）————-当然，归根到底无非都是“保存”，都是事物被在另一个物体上被反映出来了————其实我们也可以说两者都是“照相机”只不过人脑这部“相机”更先进————我的意思就是，其本质是一样的，归根结底都是物质（一个是无机物，另一个是有机物），但是尽管都是“客观存在”，但是物质和物质是有差别的，物质除了同质性还有“异质性”————————经常有同学找我帮配电脑，都要求价格尽量低，其实我很反对，我反对的是，很多人总认为5000块的的电脑和3000块的差不多—————确实，大家都能上网，都能聊QQ，都能来人大经济论坛讨论问题，但是我亲眼见到宿舍两位朋友的电脑市场出现一些意想不到的小问题，此起彼伏，有时让人不胜其烦——————他们当时都是挑便宜的配件买，显卡都是同德代工5兄弟之一的产品。所以有了后来的折腾。——我想这就是差别。————说到照片，我就想到电影，想到电影我就想到有码无码，其实有没有码都一样看，都也就是那么回事，但没码的却更受欢迎，我想这就叫做差异。世界上没有两片一模一样的树叶——————这句话没人反对了吧？？

还没有回答根本问题。为什么有机物就有意识？用有机物做个摄像机并不难，这个摄像机会有意识吗？

你说““保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）”，可恰恰这点就是关键问题。这是很容易分辨，却很难说清是什么导致了它们的不同。这就叫知其然不知其所以然。

要说差异，无机物的摄像机之间也有差异，为什么所有的无机物照相机都没有意识？显然是有某一种差异导致了这个结果，而不是任何差异都导致这个结果。现在问的就是，到底是什么样的差异导致了这种结果？

以下是引用ruoyan在2009-2-2 16:02:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 14:51:00的发言：

25楼：

那什么是感觉呢？感觉是物质的吗？

认识的基础是辨别。对于意识的认识也是辨别于非意识。即便意识是物质的也是有别于其它物质的物质，只要能区别就可以了。

感觉可以认为是一个特殊序化的物质载体（生命体的神经元）与另外物质（信息载体）的相互作用。从这个角度理解，感觉是物质的；但是不同于其它物质的是，生命体是一个有延续自己的特殊序存在特性的物质，这个特性使得感觉不同于一个物体对光的简单的反射；而是根据自己的本性对感觉映像进行扫描，专注于符合自己本性的对象，对于其它可以视而不见。我以为这种根据本性对感觉的感觉就是意识。

如果说，意识是物质的且区别于其他物质，那么这种区别是什么区别？这才是根本的问题，才是我真正要问的问题。

所有的生命体都有意识吗？如果不是，那是什么导致了部分生命体有意识，部分生命体没有？

以下是引用nofear在2009-2-2 15:56:00的发言：

顺便再对疯子华舞说一句：事实上我并不反对唯物主义——我没空去反对他们。我反对的是拿着唯物大棒打人。把别人的观点套个什么客观唯心、主观唯心就开始批判。这根本就是文革作风。

我从一开始就说了“有人认为，如果别人不不是唯物主义者，就没有和他讨论的资格，并且拿着唯物大棒到处敲——这个唯心，那个唯心，都错错错……”

这种拿着唯物大棒，以为唯物就是真理，就能到处敲，根本不是讨论态度，也根本没法讨论。事实上，唯心唯物谁对谁错，从来就没有定论。根本就没有定论的东西凭什么就能拿来到处敲？

我提这些问题，就是为了告诉这种人：唯心唯物谁对谁错，从来就没有定论。不要拿着唯物棒子乱敲一气。结果这个疯子华舞又拿着唯物大棒出来了。

还是论坛置顶的那句话：多研究些问题,少谈些“主义"！

看看置顶贴时间：2007-9-7。一年半了，有些人还是X改不了吃X。不过也难怪，这就是他们唯一的救命稻草了，不死抱着，还能怎样？

我十分认同，它们到底谁对谁错，还是都对或都错，那就是个讨论不玩的问题，但结果种会是这4种可能的一种。有问题就有分歧，有分歧就有观点，有观点也就有立场。

我现阶段的立场是唯物胜唯心，仅此立场。也许我不承认，但我不可否认，马义对我们的影响太深太深。有人拿着唯物大棒到处敲，未尝不是坏事，为什么?因为每个人应该有立场，没立场就没什么值得辩论，有了立场才越辩越真理。

以下是引用蚂蚁小生在2009-2-2 16:03:00的发言：

我自认为解释了意识是什么。那你说说看你的解释，我们讨论讨论。

如果世界有物质和精神两种，毫无疑问意识不站物质这边。物质世界以外有没有非物质世界，我不清楚，但肯定的是有非物质。

意识不是物质的，意识只不过通过物质表现出来。不一定只有物质能复制，皇帝新脑我没看过，有时间看看。

那你告诉我根本问题是什么呢？你告诉我了根本问题是什么，我才能触及啊！  人脑是怎么反映客观存在的？通过感官感觉，不知道对不对。

对这个问题，我也没有什么最终答案的，而且世界上目前也没有最终答案。我本来要表达的只是：恰恰因为没有最终答案，所以别说唯物主义是一定正确的。唯物主义只是主义的一种而已。

当然，我有一些看法，这些看法很不成熟，也未必正确，我也不把它当正确的东西来批人家。

在我看来意识就是由结构决定的。但是，就像《皇帝新脑》中所说的，世界是不可计算的。按量子力学的观点，只有在量子层面才会有真正的随机。只有存在真正的随机，非决定论才能站得住脚，从而意志自由才站得住脚。在非量子层面，都是决定论的，这个在科学界基本没有争议。不过《皇帝新脑》中认为，世界是决定论的，包括量子层面，只是不可计算。这个我有怀疑的。我既不站在决定论一方，也不站在非决定论一方，我都怀疑。因为目前为止没有任何证据能证明决定论是正确的或非决定论是正确的。除非有确凿证据出现。但是我很怀疑永远都找不到确凿证据。

我认为，人的思维受量子层面影响，所以人脑才会有真正的随机，所以才能出现创意这种东西。这只是猜测——因为我不太愿意接受非意志自由论。但我没有确凿根据。但是我同时也怀疑量子层面的随机是不是真随机，也许并不是真随机。这个也是有争议的，也没有定论。

我认为意志不能被复制，原因就在于“测不准原理”。这个你去搜一下关键词就知道了。

总而言之，这些问题全都没有定论。而我更倾向于相信，人永远搞不清这些问题。理由是：歌德尔不完备定理。这个你也可以自己去搜索。

看完大家讨论 我记得前面好像有人问意识是不是一种存在 我倒是这么认为的 

意识是一种客观虚在,它是存在的,但只是虚在,存在于我们的大脑中.这种存在和客观存在不同.

以下是引用nofear在2009-2-2 15:47:00的发言：

楼上还是没有解释意识是什么。

意识是物质的吗？如果不是，那是不是除了物质世界以外还有非物质世界（精神世界）？

如果意识是物质的，那意识能不能被复制？能不能被创造？有没有看过彭罗斯写的《皇帝新脑》？

“人脑对客观存在的主观反映”这种说法没有触及到根本问题，那就是人脑是怎么反应客观存在的。关键是“怎么”。

我帮他回答一下，你看看行不行。物质世界之外确实有你说的“精神世界”——————在哪里？？就在我们心里，就在我们脑里，意识不是物质，是感官生发出的感觉-------比方说害羞的时候我们会脸红，会心跳加快。这是一种感觉，但是这种感觉从哪里来，“怎么”产生的，其由来是因为人看到或者听到一些事情后，身体接受了外部传达的“信息”，产生出“应激性”，最直接的是肾上腺素分泌，这时候我们就会觉得面红耳赤，心跳加快，还伴有喘息的声音......。眼睛里有两种细胞，一种是负责感光的，一种是负责感知颜色的（好像分别叫做柱状细胞和锥状细胞，百度一下），这两种细胞是最先感知的，之后，通过生物电将这些信息通过眼神经传导到大脑，由大脑各个不同功能的部位负责处理“数据”——————最典型的一种情况就是，别人趁你不注意戳一下你的腰，你会猛地一震，下一跳，这个情况就是神经的传导，和反映——————事先你是不知道的，在你没有意识的情况下，事情已经发生了。

意识是有的，也有精神世界，但是这些玩意都活在我们脑子里，它的地盘是我们的大脑，而外部世界（意识世界之外）的全部都是物质，包括我们的大脑组织（无机物）————我觉得问题不在到底有没有精神世界，问题在于————究竟谁产生谁，谁控制谁。昨晚我看《第一滴血》（1，2，3部）————史泰龙当之无愧，在片中是个大英雄，可谓所向披靡。的确，他的战斗意志很顽强，可以说每次他都完成了不可能完成的任务。但我们可以想象得到，意志归意志，倘若他没有一身的肌肉（有机物），没有手上那把军刀和枪支（无机物），他的意志将“英雄无用武之地”————————当然了，人也是这样。我们之所有有意识因为我们是人，我们有发达的器官————大脑。但是人怎么来的？？如果没有精子和卵子的结合，没有这两个有机细胞的结合，一切都是空谈。物质出现，意识产生————至少可以举出数以万计的例子————但是反过来先有意识后有物质，恐怕连半个例子都找不到。再有《第一滴血》三部片子中，硬汉史泰龙除了第一部中吃过半只烤猪外，其余两部片子都没见他吃过什么就能连续作战，而且中途受伤流血————————我想说是，不论什么人，不论你体格多强健，你要存活必须有能量供给，否则统统完蛋。————不知道各位有没有过血糖低的时候。我以前有过几次，发生状况的时候整个人开始就觉得冒虚汗，之后头晕恶心眼睛开始一点一点慢慢模糊，之后整个人不由自主的摔倒在地————知道半分钟后觉得地上冰凉（感觉————地板传导给我的信息）才知道自己晕倒了，继而慢慢坐起。————之后有经验了，发生状况的时候赶快冲一杯白糖水服下，症状几分钟就退去了。——————就这么回事，不论谁，意志再坚强，体格再健壮，到了能量耗尽的时候，什么意志，意识，意念你早就抛到九霄云外了。剩下的就是无尽的难受——————你可能说这也是感觉的一种，没错，这是身体没有能量，无法正常进行生民活动的时候产生出的感觉，身体通过神经传导告诉大脑，告诉“意识”：“喂，老兄，再不吃点东西你我都要完了！”，所以才有了我后来喝白糖水的“经验”——————物质制约意识，意识也发作用物质————至少，白糖的“牺牲”是由于我的意识指挥我的身体去完成的！！但是假如我“长水不复醒”，我的意志指挥谁去呀？？皮之不存毛将安附？？——————你不会说有什么灵魂吧？？这是另一个问题了！

[此贴子已经被作者于2009-2-2 16:42:20编辑过]