请彻底的唯物主义者回答几个问题

以下是引用illman在2009-2-2 20:03:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 19:42:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 18:54:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 18:30:00的发言：

机器是人创造的，机器如果有意识，也就是人创造了意识。机器如果可以复制，说明意识可以复制。

我也认为意识依赖物质。不过我不坚定，因为这一切都无法用可观察到的现象来实证。

我唯一坚定的信念，就是：实践是检验真理的唯一标准。

一种理论，不管它是从唯物出发还是唯心出发推出来的，只要能够被可观察到的现象所检验，它就可能有现实意义，也就有了改进机会。如果一种理论根本不可能被实践检验，那只是空对空。只有能被实践检验的理论，才能实际运用，否则就没有实际运用的价值。

所以，我反对以唯物为标准，把别人划入唯心就算自己争论胜利了，而要看观点能不能被实践检验。这就是“多研究些问题，少谈一些主义”的真正含义所在。

我是这样想的，意识可以被创造，创造的方法很多，比如我生了个孩子，他有生命，有生活，他有他自己的看法、“意识”————不知道这样的算不算“创造”————其实我说的意识依赖物质我的创造其实是分两步：1创造物质（造人） 2产生意识。

至于复制现在还不好说，因为没看听说复制意识的——-小说里边说的复制爱因斯坦之类的我倒是看过，这个复制如果理解成“嫁接”的话我觉得现在还不行，以后行不行不知道。但是话又说回来，不论是复制还是嫁接，终归要有个“物”，否则又成了玉皇大帝！飘飘在上！

你说的：实践是检验真理的唯一标准——————这点我完全同意。其实马克思主义哲学（我研究不深），就是建立在许多科学之上的，细胞学说，进化论等等都是马克思的重要的参考依据。他也不是胡说八道的。但是有的事情未必都能证明————譬如空间的无限性，宇宙无限大，这个我觉得需要逻辑的力量，倘若全部是从实证出发，很可能不行！

这么说应该更严密一点表述：人工创造，而不是自然手段创造（生孩子是自然手段）。

其实这个问题的本质是问：仅仅依赖逻辑能否创造意识。目前的计算机架构都是纯逻辑的。

至于宇宙无限大，这个也是有争议的。爱因斯坦就认为宇宙是有限大的——宇宙的三维空间是弯曲的，就像地球表面是弯曲的。而地球虽然没有边界，表面积是有限的，宇宙也是这样。按这个理论，如果一个人的视力足够好，向前看能看到自己的后脑勺，因为光绕了宇宙一圈，又回到了原地。

对于宇宙有限大的观点的常见的质疑就是：那宇宙之外是什么？我认为这种质疑本身就是没有道理的。凭什么认为有限的东西就必定存在“之外”这样的概念呢？这种思维还是以地球上的常规思维来考虑问题。也许对于宇宙来说，根本不存在“之外”这个概念。

或许能，但是你要问能不能达到人的这种感知水平我觉得现在还不能。人工神经网络里边最爱举的一个例子就是苹果和橘子的识别问题。其实严格地说这已经算是“意识”了，只不过是很粗糙很简单的“意识”，而我们现在拥有的是高度发达的“意识”。我个人猜测（纯属推理性猜测），无机物永远成不了高等意识的载体。因为无机物很多物理性质化学性质很生硬。他们的结构单一，组合也少，这就注定了他们的“简单”。而有机物千变万化，排列组合极其复杂，他们这一特性更适合组成功能各异的“器官”，进而有更强大的生命功能。所以，我觉得创造意识最终很肯能最终走向创造“有机物”————也就是说创造生命————但是造出来的有意识的东西不一定叫做“人”，这个叫什么我也说不准。我猜你说的逻辑创造意识，意思应当是我们通过高度的智慧，把它创造赋予一个“机器”，使无极世界也能有“意识”，也就是说把机器变成“人”——————我个人看来不能，至少不可能跟人那么聪明————而有机载体我就不敢说了————其实克隆就是一种前兆（这可能不符合你说的单纯通过逻辑创造意识）————但我担心科学家会造出一种半人不人的生物，然后通过灌输，通过后天训练，一代一代优胜劣汰过后成为一种拥有类似人的智慧的生物。

这里也牵涉到意识的划界问题。有一种观点认为，石头也有意识，只不过它的意识很弱。这种观点我很难接受，至少我觉得无法实证。但是这种观点也不是没有可取之处，它不是非此即彼的，也就是说，不是说要么有意识，要么无意识，而是说，意识可以有强弱。这就好像一个人，不是要么秃头，要么不秃，而是有秃的程度。

按这个观点，就不能说只有人有意识了，就必须承认人以外的动物也有意识。但这里有存在划界问题：什么动物算是没有意识呢？也许我们能承认高等动物有意识，那么细菌有没有意识？如果说细菌也有意识，要知道最小的生物就是一个大分子，这个大分子有没有意识呢？如果说大分子也算有意识，凡是生命都有意识，那又牵涉到生命的定义了。关于生命的定义又是很有争议。

或者说，无法明确划界？就像秃子和非秃子无法明确划界一样。

你说的半生物半机器的东西，我看到新闻已经有了。国外有人把动物的大脑组织培养后连接上电极，然后连上电动机用以控制轮子，成为一个小生物机器人。这个小生物机器人可以学习如何移动，比如当遇到阻碍，大脑就会受到惩罚的刺激。这种技术会发展到什么程度，还很难说。

以下是引用枫之华舞在2009-2-2 18:21:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 17:35:00的发言：

以下是引用枫之华舞在2009-2-2 17:21:00的发言：

强盗逻辑！而且是唯心主义强盗逻辑！

我一直认为我是坚定的马克思主义辩证唯物主义者，怎么到你这儿变成“唯心主义强盗”了。

噢，我是终于明白了，原来你一直指鹿为马然后反驳鹿非马啊，非把唯心主义的东西说成是唯物主义的，而后用反驳。受教了，以后我要反驳一个人，就把所有错误的观点按在他身上，然后证明他的错误。嗯，这样确实容易多了。

一个坚定的马克思主义者辩证唯物主义者是整天把狗屁和猪头挂在嘴上的吗？狗屁和猪头那么香啊？你别再给马克思主义者辩证唯物主义者丢脸了，当心人家开除你的主义籍！

我始终认为我坚持了马克思的本色，马克思骂人可比我狠多了。不骂人才是给马克思丢脸呢。

"自从资本来到世间,从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西"这是马克思的名言.当我们知道连智慧和手艺都是资本的时候,我们就会发现,马克思在骂全人类.

以下是引用nofear在2009-2-2 20:58:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 20:03:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 19:42:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 18:54:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 18:30:00的发言：

机器是人创造的，机器如果有意识，也就是人创造了意识。机器如果可以复制，说明意识可以复制。

我也认为意识依赖物质。不过我不坚定，因为这一切都无法用可观察到的现象来实证。

我唯一坚定的信念，就是：实践是检验真理的唯一标准。

一种理论，不管它是从唯物出发还是唯心出发推出来的，只要能够被可观察到的现象所检验，它就可能有现实意义，也就有了改进机会。如果一种理论根本不可能被实践检验，那只是空对空。只有能被实践检验的理论，才能实际运用，否则就没有实际运用的价值。

所以，我反对以唯物为标准，把别人划入唯心就算自己争论胜利了，而要看观点能不能被实践检验。这就是“多研究些问题，少谈一些主义”的真正含义所在。

我是这样想的，意识可以被创造，创造的方法很多，比如我生了个孩子，他有生命，有生活，他有他自己的看法、“意识”————不知道这样的算不算“创造”————其实我说的意识依赖物质我的创造其实是分两步：1创造物质（造人） 2产生意识。

至于复制现在还不好说，因为没看听说复制意识的——-小说里边说的复制爱因斯坦之类的我倒是看过，这个复制如果理解成“嫁接”的话我觉得现在还不行，以后行不行不知道。但是话又说回来，不论是复制还是嫁接，终归要有个“物”，否则又成了玉皇大帝！飘飘在上！

你说的：实践是检验真理的唯一标准——————这点我完全同意。其实马克思主义哲学（我研究不深），就是建立在许多科学之上的，细胞学说，进化论等等都是马克思的重要的参考依据。他也不是胡说八道的。但是有的事情未必都能证明————譬如空间的无限性，宇宙无限大，这个我觉得需要逻辑的力量，倘若全部是从实证出发，很可能不行！

这么说应该更严密一点表述：人工创造，而不是自然手段创造（生孩子是自然手段）。

其实这个问题的本质是问：仅仅依赖逻辑能否创造意识。目前的计算机架构都是纯逻辑的。

至于宇宙无限大，这个也是有争议的。爱因斯坦就认为宇宙是有限大的——宇宙的三维空间是弯曲的，就像地球表面是弯曲的。而地球虽然没有边界，表面积是有限的，宇宙也是这样。按这个理论，如果一个人的视力足够好，向前看能看到自己的后脑勺，因为光绕了宇宙一圈，又回到了原地。

对于宇宙有限大的观点的常见的质疑就是：那宇宙之外是什么？我认为这种质疑本身就是没有道理的。凭什么认为有限的东西就必定存在“之外”这样的概念呢？这种思维还是以地球上的常规思维来考虑问题。也许对于宇宙来说，根本不存在“之外”这个概念。

或许能，但是你要问能不能达到人的这种感知水平我觉得现在还不能。人工神经网络里边最爱举的一个例子就是苹果和橘子的识别问题。其实严格地说这已经算是“意识”了，只不过是很粗糙很简单的“意识”，而我们现在拥有的是高度发达的“意识”。我个人猜测（纯属推理性猜测），无机物永远成不了高等意识的载体。因为无机物很多物理性质化学性质很生硬。他们的结构单一，组合也少，这就注定了他们的“简单”。而有机物千变万化，排列组合极其复杂，他们这一特性更适合组成功能各异的“器官”，进而有更强大的生命功能。所以，我觉得创造意识最终很肯能最终走向创造“有机物”————也就是说创造生命————但是造出来的有意识的东西不一定叫做“人”，这个叫什么我也说不准。我猜你说的逻辑创造意识，意思应当是我们通过高度的智慧，把它创造赋予一个“机器”，使无极世界也能有“意识”，也就是说把机器变成“人”——————我个人看来不能，至少不可能跟人那么聪明————而有机载体我就不敢说了————其实克隆就是一种前兆（这可能不符合你说的单纯通过逻辑创造意识）————但我担心科学家会造出一种半人不人的生物，然后通过灌输，通过后天训练，一代一代优胜劣汰过后成为一种拥有类似人的智慧的生物。

这里也牵涉到意识的划界问题。有一种观点认为，石头也有意识，只不过它的意识很弱。这种观点我很难接受，至少我觉得无法实证。但是这种观点也不是没有可取之处，它不是非此即彼的，也就是说，不是说要么有意识，要么无意识，而是说，意识可以有强弱。这就好像一个人，不是要么秃头，要么不秃，而是有秃的程度。

按这个观点，就不能说只有人有意识了，就必须承认人以外的动物也有意识。但这里有存在划界问题：什么动物算是没有意识呢？也许我们能承认高等动物有意识，那么细菌有没有意识？如果说细菌也有意识，要知道最小的生物就是一个大分子，这个大分子有没有意识呢？如果说大分子也算有意识，凡是生命都有意识，那又牵涉到生命的定义了。关于生命的定义又是很有争议。

或者说，无法明确划界？就像秃子和非秃子无法明确划界一样。

你说的半生物半机器的东西，我看到新闻已经有了。国外有人把动物的大脑组织培养后连接上电极，然后连上电动机用以控制轮子，成为一个小生物机器人。这个小生物机器人可以学习如何移动，比如当遇到阻碍，大脑就会受到惩罚的刺激。这种技术会发展到什么程度，还很难说。

两千多年前,老子就用"恒无欲,恒有欲"来区别非生命与生命.nofear的观点与老子是一致的.意识,这当然不是大脑这个器官专有的,更不是人脑这个器官专有的.

以下是引用nofear在2009-2-2 16:43:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-2 16:10:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

你后面回复中所引用的解释也很准确。而且对“结构”的哲学定义理解的也很好，但后面一句话让人非常不理解，“如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构”，结构怎么能“复制”呢？

另外，从你的文字看，我不知道你是否真正理解“结构”的含义，因为“意识，是一种结构”这样的定义，就和“人，是一种动物”的定义一样存在定义过大的问题。当然，你还有其他的补充描述来进一步定义，只是在后面的回复才说明了。

从你的介绍看，决定论和唯物主义还是有区别的。唯物主义用5句话来总结，那就是“世界是物质的，物质是运动的，运动是矛盾的，运动是发展的，运动是有规律的”，从你说的决定论来看，唯物主义强调“有规律”，而你说的决定论强调的是“必然”。作为唯物主义者，我认为偶然和必然都有其规律，一个概率事件能够发生，本身就有它能在这里发生的规律，概率范围的规律、概率条件的规律等等。

事件发生的偶然性，本质上就是和物质运动的某个规律没有直接的关系，但它一定和另一个规律有直接的关系，所以说偶然中存在必然的基础。比如相对于日落日出的地球自转规律，日食是偶然的，但相对于地月运动规律来说，日食又是必然的。再比如，爱因斯坦反对玻尔的就是“量子运动是无规律的”，我个人认为爱因斯坦是对的，但是他最终还是没发现量子运动的规律；而玻尔不去研究量子运动的规律，却以概率论的方法来研究量子运动过程中空间分布的规律，这同样是一种规律。玻尔对这一规律的发现，使他创建了量子理论。

所以我认为，只能说世界是有规律可循的、可认知的，但不能说世界是早被决定了的、不可改变的。

从你下的自由意志的定义来看，“自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志”，那很显然，人不是你所说的“自由意志”的。

我们知道，把一个硬币抛出来，如果是正常硬币的话，50%概率正面，50%概率反面。这个的确是概率的。为什么我们只能说概率？是因为我们不知道这一次抛硬币的所有影响因素。如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了。

同理，如果世界上所有的事物都是严格按客观规律运动的，而我们如果能知道某个时刻这个世界的所有物质状况，那是不是就没什么概率问题了？未来的一切全都可以计算出来的。所以，如果不承认这个世界有纯粹的随机现象，这个世界就是决定论的。

当然，这个决定论的世界同时也包括了人，所以，人的意志是不是自由的，也就成了问题。

爱因斯坦就是决定论者。但是很多量子理论科学家不是。其中一部分科学家就认为在量子层面存在纯粹的随机，由此出现了很多唯物主义者想都不敢想的理论。比如平行宇宙理论。你可以去搜索一些关键词：波函数坍缩、量子自杀、薛定谔的猫。

正如你所说，“如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了”，我相信，我们一定能开发一台机器，用它来抛硬币，结果永远都是硬币立在台面上。

在唯物主义观点中，确实不存在纯粹的随机，因为唯物主义认为偶然只是与这个规律没有直接的关系，但一定与另一个规律有直接关系，偶然中有必然的基础。

针对现在人们通常认为的量子理论，我举个例子，早先人们计算出万有引力时，不知道万有引力从何而来，只能解释为“上帝的力量”，可现在人们知道了万有引力的来源。我举这个例子是想说明，没有不存在的规律，只有还没发现的规律，所以我认为爱因斯坦反驳玻尔的“量子运动没有规律”是有道理的，规律一定有，只是暂时还没发现，只是以现有的科学技术还无法发现，玻尔只是发现了量子运动的一部分规律，用概率的方法研究量子运动过程中的空间分布规律。

关于一个电子通过两个狭缝的科学实验，只能说明了人类对微观有了进一步的发现，对现有物理学理论产生了反思，而不能说这违反了唯物主义观点，因为唯物主义就是唯物，以实践为检验真理的唯一标准。以唯物主义的基本观点，用不同条件下的客观现象，来反驳另一个客观现象，这是犯了形而上的错误，恩格斯晚年关于一些新科学的点评时就犯了很多这样的错误。

至于其他一些猜想，我个人认为还仅仅是猜想，还没有得到科学的检验，更谈不上与唯物主义理论有冲突、唯物主义者无法想象。也许将来有些科学猜想得到了实践的验证成为真理，这恰恰说明了唯物主义观点的正确——世界是物质的，物质的运动是有规律的。你想想，如果不是因为有规律，人类何必去猜想呢？

以下是引用jackloo在2009-2-3 11:20:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 16:43:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-2 16:10:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

你后面回复中所引用的解释也很准确。而且对“结构”的哲学定义理解的也很好，但后面一句话让人非常不理解，“如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构”，结构怎么能“复制”呢？

另外，从你的文字看，我不知道你是否真正理解“结构”的含义，因为“意识，是一种结构”这样的定义，就和“人，是一种动物”的定义一样存在定义过大的问题。当然，你还有其他的补充描述来进一步定义，只是在后面的回复才说明了。

从你的介绍看，决定论和唯物主义还是有区别的。唯物主义用5句话来总结，那就是“世界是物质的，物质是运动的，运动是矛盾的，运动是发展的，运动是有规律的”，从你说的决定论来看，唯物主义强调“有规律”，而你说的决定论强调的是“必然”。作为唯物主义者，我认为偶然和必然都有其规律，一个概率事件能够发生，本身就有它能在这里发生的规律，概率范围的规律、概率条件的规律等等。

事件发生的偶然性，本质上就是和物质运动的某个规律没有直接的关系，但它一定和另一个规律有直接的关系，所以说偶然中存在必然的基础。比如相对于日落日出的地球自转规律，日食是偶然的，但相对于地月运动规律来说，日食又是必然的。再比如，爱因斯坦反对玻尔的就是“量子运动是无规律的”，我个人认为爱因斯坦是对的，但是他最终还是没发现量子运动的规律；而玻尔不去研究量子运动的规律，却以概率论的方法来研究量子运动过程中空间分布的规律，这同样是一种规律。玻尔对这一规律的发现，使他创建了量子理论。

所以我认为，只能说世界是有规律可循的、可认知的，但不能说世界是早被决定了的、不可改变的。

从你下的自由意志的定义来看，“自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志”，那很显然，人不是你所说的“自由意志”的。

我们知道，把一个硬币抛出来，如果是正常硬币的话，50%概率正面，50%概率反面。这个的确是概率的。为什么我们只能说概率？是因为我们不知道这一次抛硬币的所有影响因素。如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了。

同理，如果世界上所有的事物都是严格按客观规律运动的，而我们如果能知道某个时刻这个世界的所有物质状况，那是不是就没什么概率问题了？未来的一切全都可以计算出来的。所以，如果不承认这个世界有纯粹的随机现象，这个世界就是决定论的。

当然，这个决定论的世界同时也包括了人，所以，人的意志是不是自由的，也就成了问题。

爱因斯坦就是决定论者。但是很多量子理论科学家不是。其中一部分科学家就认为在量子层面存在纯粹的随机，由此出现了很多唯物主义者想都不敢想的理论。比如平行宇宙理论。你可以去搜索一些关键词：波函数坍缩、量子自杀、薛定谔的猫。

正如你所说，“如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了”，我相信，我们一定能开发一台机器，用它来抛硬币，结果永远都是硬币立在台面上。

在唯物主义观点中，确实不存在纯粹的随机，因为唯物主义认为偶然只是与这个规律没有直接的关系，但一定与另一个规律有直接关系，偶然中有必然的基础。

针对现在人们通常认为的量子理论，我举个例子，早先人们计算出万有引力时，不知道万有引力从何而来，只能解释为“上帝的力量”，可现在人们知道了万有引力的来源。我举这个例子是想说明，没有不存在的规律，只有还没发现的规律，所以我认为爱因斯坦反驳玻尔的“量子运动没有规律”是有道理的，规律一定有，只是暂时还没发现，只是以现有的科学技术还无法发现，玻尔只是发现了量子运动的一部分规律，用概率的方法研究量子运动过程中的空间分布规律。

关于一个电子通过两个狭缝的科学实验，只能说明了人类对微观有了进一步的发现，对现有物理学理论产生了反思，而不能说这违反了唯物主义观点，因为唯物主义就是唯物，以实践为检验真理的唯一标准。以唯物主义的基本观点，用不同条件下的客观现象，来反驳另一个客观现象，这是犯了形而上的错误，恩格斯晚年关于一些新科学的点评时就犯了很多这样的错误。

至于其他一些猜想，我个人认为还仅仅是猜想，还没有得到科学的检验，更谈不上与唯物主义理论有冲突、唯物主义者无法想象。也许将来有些科学猜想得到了实践的验证成为真理，这恰恰说明了唯物主义观点的正确——世界是物质的，物质的运动是有规律的。你想想，如果不是因为有规律，人类何必去猜想呢？

嗯，是的。从某个层面上谈，的的确确任何事物都有规律，只不过有的规律纷繁复杂，尚未被人们“猜透”。但现在问题是，这些东西确实过于复杂，而且瞬息万变，几乎没有人能瞬间捕捉到全部信息，因此，部分现象注定是“随机”的。譬如要测定空气污染状况，这个就涉及很多因素。即便手头有全部工厂开工的资料，环保部门可以完全检测。但是世界上有几十亿人，每个人每天都有屁要放——当然了，放屁也可以由公式算出，但是这要根据进食者的进食情况，消化道消化液的分泌情况以及排泄物体内滞留时间长短来推算屁的体积和浓度。这些东西我们往往无法测量——————别的不说，看看现在研究的领域绝大多数都是“线性”的，而这个世界上存在的事物往往又是遵循“非线性”的规律。从这一点来说，就很难度量。因此我们只能抓大放小，抓住主要矛盾——工厂排放量，忽略这个必然发生的“随机”因素。随机”在一定程度上说就是“确定”————只不过当我们无法确定这个“确定”的时候，我们只能引入“误差项”来修正随机因素。所以我个人认为“随机”二字是一种相对的说法。

以下是引用jackloo在2009-2-3 11:20:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 16:43:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-2 16:10:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

你后面回复中所引用的解释也很准确。而且对“结构”的哲学定义理解的也很好，但后面一句话让人非常不理解，“如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构”，结构怎么能“复制”呢？

另外，从你的文字看，我不知道你是否真正理解“结构”的含义，因为“意识，是一种结构”这样的定义，就和“人，是一种动物”的定义一样存在定义过大的问题。当然，你还有其他的补充描述来进一步定义，只是在后面的回复才说明了。

从你的介绍看，决定论和唯物主义还是有区别的。唯物主义用5句话来总结，那就是“世界是物质的，物质是运动的，运动是矛盾的，运动是发展的，运动是有规律的”，从你说的决定论来看，唯物主义强调“有规律”，而你说的决定论强调的是“必然”。作为唯物主义者，我认为偶然和必然都有其规律，一个概率事件能够发生，本身就有它能在这里发生的规律，概率范围的规律、概率条件的规律等等。

事件发生的偶然性，本质上就是和物质运动的某个规律没有直接的关系，但它一定和另一个规律有直接的关系，所以说偶然中存在必然的基础。比如相对于日落日出的地球自转规律，日食是偶然的，但相对于地月运动规律来说，日食又是必然的。再比如，爱因斯坦反对玻尔的就是“量子运动是无规律的”，我个人认为爱因斯坦是对的，但是他最终还是没发现量子运动的规律；而玻尔不去研究量子运动的规律，却以概率论的方法来研究量子运动过程中空间分布的规律，这同样是一种规律。玻尔对这一规律的发现，使他创建了量子理论。

所以我认为，只能说世界是有规律可循的、可认知的，但不能说世界是早被决定了的、不可改变的。

从你下的自由意志的定义来看，“自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志”，那很显然，人不是你所说的“自由意志”的。

我们知道，把一个硬币抛出来，如果是正常硬币的话，50%概率正面，50%概率反面。这个的确是概率的。为什么我们只能说概率？是因为我们不知道这一次抛硬币的所有影响因素。如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了。

同理，如果世界上所有的事物都是严格按客观规律运动的，而我们如果能知道某个时刻这个世界的所有物质状况，那是不是就没什么概率问题了？未来的一切全都可以计算出来的。所以，如果不承认这个世界有纯粹的随机现象，这个世界就是决定论的。

当然，这个决定论的世界同时也包括了人，所以，人的意志是不是自由的，也就成了问题。

爱因斯坦就是决定论者。但是很多量子理论科学家不是。其中一部分科学家就认为在量子层面存在纯粹的随机，由此出现了很多唯物主义者想都不敢想的理论。比如平行宇宙理论。你可以去搜索一些关键词：波函数坍缩、量子自杀、薛定谔的猫。

正如你所说，“如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了”，我相信，我们一定能开发一台机器，用它来抛硬币，结果永远都是硬币立在台面上。

在唯物主义观点中，确实不存在纯粹的随机，因为唯物主义认为偶然只是与这个规律没有直接的关系，但一定与另一个规律有直接关系，偶然中有必然的基础。

针对现在人们通常认为的量子理论，我举个例子，早先人们计算出万有引力时，不知道万有引力从何而来，只能解释为“上帝的力量”，可现在人们知道了万有引力的来源。我举这个例子是想说明，没有不存在的规律，只有还没发现的规律，所以我认为爱因斯坦反驳玻尔的“量子运动没有规律”是有道理的，规律一定有，只是暂时还没发现，只是以现有的科学技术还无法发现，玻尔只是发现了量子运动的一部分规律，用概率的方法研究量子运动过程中的空间分布规律。

关于一个电子通过两个狭缝的科学实验，只能说明了人类对微观有了进一步的发现，对现有物理学理论产生了反思，而不能说这违反了唯物主义观点，因为唯物主义就是唯物，以实践为检验真理的唯一标准。以唯物主义的基本观点，用不同条件下的客观现象，来反驳另一个客观现象，这是犯了形而上的错误，恩格斯晚年关于一些新科学的点评时就犯了很多这样的错误。

至于其他一些猜想，我个人认为还仅仅是猜想，还没有得到科学的检验，更谈不上与唯物主义理论有冲突、唯物主义者无法想象。也许将来有些科学猜想得到了实践的验证成为真理，这恰恰说明了唯物主义观点的正确——世界是物质的，物质的运动是有规律的。你想想，如果不是因为有规律，人类何必去猜想呢？

有些事情在人类的能力范围内是无法证实或证伪的。

看过《黑客帝国》的人都可以想象，你怎么知道我们现在不是在一个电脑模拟的虚拟世界中呢？也许真实世界和我们这个虚拟世界的规则完全不同。在这个虚拟世界内部，是没有任何办法来证明自己是在虚拟世界中或不是在虚拟世界中，只有借助外部力量才可能证明。

类似于物质第一性还是精神第一性、是不是存在神，之类的问题和“我们是否在电脑模拟的虚拟世界中”这个问题性质一样，都是不可证实也不可证否的问题。

所以，相信唯物正确，或相信唯心正确，本质上和相信神的存在没有区别，只是一种信仰。

根据歌德尔不完备定理，任何一个基于逻辑或数学的理论体系中，只要存在一个可以被证实或证伪的命题，在该理论体系中就必定至少存在另一个命题不可能被证实或证否，必须依赖更高一层的理论体系才能证实或证否。唯心唯物、是否有神、我们是否在虚拟世界中，都是不同的理论体系中的那个不可被证实或证否的命题。相信这种命题为真，被称为信仰。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 12:18:35编辑过]

另外我想谈谈规律这个词的意义。

规律，指有确定的因则必有确定的果。所以，所谓随机，只是因为不知道所有的因，一部分未知的因导致果对我们而言不确定，产生了随机现象。这种随机，我们可以暂时称为假随机。相应的，没有因的果，我们暂时称为真随机。

不承认存在真随机的，就是决定论者。

有的唯物主义者说，量子力学中所说的概率，其实也是有规律的，概率就是规律。他们既当了非决定论者，又当了唯物主义者，还承认了量子力学。这个我认为有偷换概念的嫌疑。因为量子力学承认真随机，也就是存在没有因的果。

请彻底的唯物主义者回答几个问题

1，什么是意识？

狭义的意识是指人的意识，是人的神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。人的意识活动是目前人类发现的最为高级的中枢信息反馈系统的运作过程，人类们一般认为自己是属于自然进化而来的自然的生物控制系统，但是，我们可以想象一下如果存在比地球人高出千万倍智慧的外星人的话，而且这些外星人已经掌握了“人”工制造与自然生物一模一样的生物控制系统，比如说与“地球人类”一模一样或者更加高的生物控制系统，这时对于这些外星人来说，他们还会认为“意识”仅仅是“地球人类”的专利品吗？

2，世界是不是决定论的？

世界不是完全的被意识决定的？但是，意识可以部分、相对的决定世界。为什么说部分相对的，而不是全部、绝对？因为，控制整体系统的中枢信息反馈系统（在人身上称之为神经中枢信息系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实，这些导致存在着不完全信息或者信息不对称的事实我们可以称之为不确定因素或者干扰，我们常常所说的“运气”就是。在人类这一相对高级的控制系统中，由于神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实，所以导致人类行为操作的结果往往不能够完全符合客观上追求达到的最优化状态。不过，尽管如此，客观上追求达到的最优化状态却是中枢信息反馈系统可以通过对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中逐渐纠正偏差慢慢接近完全符合客观上追求达到的最优化状态来实现。所以，我认为：世界不是完全的被意识决定的？但是，意识可以部分、相对的决定世界。

3，人有没有自由意志？

如果你说的自由意志是指主体的心想事成，无所不能、全知万能的意识实现状态，这个问题同上面。主观认识未必完全符合客观事实，所以，自由意志是不存在的，主体的意志的实现会被现实中许多阻力的拦截，如果主体的意志的实现成本太高这种意志的实现也没有太多意义。所以，我不追求自由意志，我只追求高效（用）率低成本（率）。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 14:32:35编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-3 12:10:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-3 11:20:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 16:43:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-2 16:10:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

你后面回复中所引用的解释也很准确。而且对“结构”的哲学定义理解的也很好，但后面一句话让人非常不理解，“如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构”，结构怎么能“复制”呢？

另外，从你的文字看，我不知道你是否真正理解“结构”的含义，因为“意识，是一种结构”这样的定义，就和“人，是一种动物”的定义一样存在定义过大的问题。当然，你还有其他的补充描述来进一步定义，只是在后面的回复才说明了。

从你的介绍看，决定论和唯物主义还是有区别的。唯物主义用5句话来总结，那就是“世界是物质的，物质是运动的，运动是矛盾的，运动是发展的，运动是有规律的”，从你说的决定论来看，唯物主义强调“有规律”，而你说的决定论强调的是“必然”。作为唯物主义者，我认为偶然和必然都有其规律，一个概率事件能够发生，本身就有它能在这里发生的规律，概率范围的规律、概率条件的规律等等。

事件发生的偶然性，本质上就是和物质运动的某个规律没有直接的关系，但它一定和另一个规律有直接的关系，所以说偶然中存在必然的基础。比如相对于日落日出的地球自转规律，日食是偶然的，但相对于地月运动规律来说，日食又是必然的。再比如，爱因斯坦反对玻尔的就是“量子运动是无规律的”，我个人认为爱因斯坦是对的，但是他最终还是没发现量子运动的规律；而玻尔不去研究量子运动的规律，却以概率论的方法来研究量子运动过程中空间分布的规律，这同样是一种规律。玻尔对这一规律的发现，使他创建了量子理论。

所以我认为，只能说世界是有规律可循的、可认知的，但不能说世界是早被决定了的、不可改变的。

从你下的自由意志的定义来看，“自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志”，那很显然，人不是你所说的“自由意志”的。

我们知道，把一个硬币抛出来，如果是正常硬币的话，50%概率正面，50%概率反面。这个的确是概率的。为什么我们只能说概率？是因为我们不知道这一次抛硬币的所有影响因素。如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了。

同理，如果世界上所有的事物都是严格按客观规律运动的，而我们如果能知道某个时刻这个世界的所有物质状况，那是不是就没什么概率问题了？未来的一切全都可以计算出来的。所以，如果不承认这个世界有纯粹的随机现象，这个世界就是决定论的。

当然，这个决定论的世界同时也包括了人，所以，人的意志是不是自由的，也就成了问题。

爱因斯坦就是决定论者。但是很多量子理论科学家不是。其中一部分科学家就认为在量子层面存在纯粹的随机，由此出现了很多唯物主义者想都不敢想的理论。比如平行宇宙理论。你可以去搜索一些关键词：波函数坍缩、量子自杀、薛定谔的猫。

正如你所说，“如果我们知道了所有因素，比如用力大小，风向，高度，角度等等，我们就能准确地知道这个硬币抛出来是正面还是反面，就不用说概率了”，我相信，我们一定能开发一台机器，用它来抛硬币，结果永远都是硬币立在台面上。

在唯物主义观点中，确实不存在纯粹的随机，因为唯物主义认为偶然只是与这个规律没有直接的关系，但一定与另一个规律有直接关系，偶然中有必然的基础。

针对现在人们通常认为的量子理论，我举个例子，早先人们计算出万有引力时，不知道万有引力从何而来，只能解释为“上帝的力量”，可现在人们知道了万有引力的来源。我举这个例子是想说明，没有不存在的规律，只有还没发现的规律，所以我认为爱因斯坦反驳玻尔的“量子运动没有规律”是有道理的，规律一定有，只是暂时还没发现，只是以现有的科学技术还无法发现，玻尔只是发现了量子运动的一部分规律，用概率的方法研究量子运动过程中的空间分布规律。

关于一个电子通过两个狭缝的科学实验，只能说明了人类对微观有了进一步的发现，对现有物理学理论产生了反思，而不能说这违反了唯物主义观点，因为唯物主义就是唯物，以实践为检验真理的唯一标准。以唯物主义的基本观点，用不同条件下的客观现象，来反驳另一个客观现象，这是犯了形而上的错误，恩格斯晚年关于一些新科学的点评时就犯了很多这样的错误。

至于其他一些猜想，我个人认为还仅仅是猜想，还没有得到科学的检验，更谈不上与唯物主义理论有冲突、唯物主义者无法想象。也许将来有些科学猜想得到了实践的验证成为真理，这恰恰说明了唯物主义观点的正确——世界是物质的，物质的运动是有规律的。你想想，如果不是因为有规律，人类何必去猜想呢？

有些事情在人类的能力范围内是无法证实或证伪的。

看过《黑客帝国》的人都可以想象，你怎么知道我们现在不是在一个电脑模拟的虚拟世界中呢？也许真实世界和我们这个虚拟世界的规则完全不同。在这个虚拟世界内部，是没有任何办法来证明自己是在虚拟世界中或不是在虚拟世界中，只有借助外部力量才可能证明。

类似于物质第一性还是精神第一性、是不是存在神，之类的问题和“我们是否在电脑模拟的虚拟世界中”这个问题性质一样，都是不可证实也不可证否的问题。

所以，相信唯物正确，或相信唯心正确，本质上和相信神的存在没有区别，只是一种信仰。

根据歌德尔不完备定理，任何一个基于逻辑或数学的理论体系中，只要存在一个可以被证实或证伪的命题，在该理论体系中就必定至少存在另一个命题不可能被证实或证否，必须依赖更高一层的理论体系才能证实或证否。唯心唯物、是否有神、我们是否在虚拟世界中，都是不同的理论体系中的那个不可被证实或证否的命题。相信这种命题为真，被称为信仰。

首先，我对你这段文字想说明什么表示不明白，是不是想用公理的无法证实来说明唯物主义“只是一种信仰”？

确实，在哲学和逻辑学中，公理是无法证实也无需证实的，而定理却是需要被证实的，正如你所引用的，“可以被证实或证伪的命题”是定理，在任何“理论体系”中都“不可能被证实或证否”的命题是公理。比如一加一等于二就是公理，是所有数学定理的公理，一加一等于二无法证实也无需证实，一加一等于二作为公理被所有人认可，用于一切数学命题的证实过程中。但这并不是说，一加一等于二不一定正确，一加一等于二“只是一种信仰”。

同样，“我们是否在电脑模拟的虚拟世界中”也无需怀疑，虽然它无法证明，但所有人都认可。人类目前确实是生活在客观世界中，这是公理不用证明，和信仰没有关系。

公理虽然无法证实，但有一个很容易判断的方式，那就是和任何实践相吻合。一加一从来都没有出现过不等于二的情况；人类从来没有发现过不是生活在客观世界中的情况。

但是，另外一些问题就不同了。物质第一性还是精神第一性、是不是存在神等问题，是可以被证实、但目前还没有彻底被证实的命题，也就是说这些问题是定理。物质第一性、世界上不存在神，被所有已经发生的实践证实，没有被任何已经发生的实践证伪，但不知道是否会被将来发生的实践证伪，所以目前人类可以相信这些定理，这样的信仰有实践的基础；相反，精神第一性、世界上存在神，到现在还没有被所发生的实践所证实，虽然也还没有被所发生的实践证伪，这样的信仰没有实践的基础。

总之，公理需要被所有人认可并一直无法证伪；没有了公理那定理将无法存在；唯物主义理论作为定理被所有已经发生的实践所证实，并且没有被任何已经发生的实践所证伪；唯心主义理论作为定理还没有被任何实践所证实；唯物主义和唯心主义可以被称为信仰，因为它们都没有被最终证实；唯物主义理论在目前的实践中比唯心主义理论正确。

意识是由物质决定的，是对客观现实的反映。

其他的问题回答不了。