请彻底的唯物主义者回答几个问题

以下是引用nofear在2009-2-2 16:11:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 16:01:00的发言：
摄像机和意识都能反映事物，所不一样的是，照相机是“无机物”，人脑是“有机物”——————照相机通过光的作用把事物反映在相片上（感光作用）---人脑打个比方，也可以认为是一张照片，人的眼睛是“相机”（有机相机），人眼也是通过光的作用，把事物映射在人脑中，由脑组织中负责记忆的细胞保存，而这种“保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）————-当然，归根到底无非都是“保存”，都是事物被在另一个物体上被反映出来了————其实我们也可以说两者都是“照相机”只不过人脑这部“相机”更先进————我的意思就是，其本质是一样的，归根结底都是物质（一个是无机物，另一个是有机物），但是尽管都是“客观存在”，但是物质和物质是有差别的，物质除了同质性还有“异质性”————————经常有同学找我帮配电脑，都要求价格尽量低，其实我很反对，我反对的是，很多人总认为5000块的的电脑和3000块的差不多—————确实，大家都能上网，都能聊QQ，都能来人大经济论坛讨论问题，但是我亲眼见到宿舍两位朋友的电脑市场出现一些意想不到的小问题，此起彼伏，有时让人不胜其烦——————他们当时都是挑便宜的配件买，显卡都是同德代工5兄弟之一的产品。所以有了后来的折腾。——我想这就是差别。————说到照片，我就想到电影，想到电影我就想到有码无码，其实有没有码都一样看，都也就是那么回事，但没码的却更受欢迎，我想这就叫做差异。世界上没有两片一模一样的树叶——————这句话没人反对了吧？？

还没有回答根本问题。为什么有机物就有意识？用有机物做个摄像机并不难，这个摄像机会有意识吗？

你说““保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）”，可恰恰这点就是关键问题。这是很容易分辨，却很难说清是什么导致了它们的不同。这就叫知其然不知其所以然。

要说差异，无机物的摄像机之间也有差异，为什么所有的无机物照相机都没有意识？显然是有某一种差异导致了这个结果，而不是任何差异都导致这个结果。现在问的就是，到底是什么样的差异导致了这种结果？

我明白你意思了！照相机没大脑，所以没意识————-人有大脑，人的大脑功能很强大（要说怎么个强大发，这得由科学家来论述，我肯定说不清楚）正是有了这个无坚不摧的“利器”我们才有了感知。如果哪一天照相机也配了个大脑，他也有感觉——喜怒哀乐！但是那堆废铁至少现在来说还真就是一堆废铁，——恨铁不成钢。他或许有招一日通过物质世界的运动，进化成一个有感知能力，有是非判断能力，能独立自主思考问题的物体的时候他就可以有感觉了，就“成佛”“到家”了————电脑也是这样，他能计算，我也能计算，但是他没有情感，不懂嬉笑怒骂，原因是他在某些方面跟人脑还有差距。————这个差距，这个差距就在于......呵呵你让我怎么回答，我只能说科学能解释的只有其中一部分。但不争的事实就是————人脑比电脑层次高（这是针对总的来说，要是按照计算速度他还是老大！）但我们所知道的情况是：无机物——有机物——微生物——爬行动物——哺乳动物——人——意识（人和意识同时产生，同时消亡）——电脑。整个过程从简单到复杂。你要问是什么差异导致了这种结果呢？是物质的运动——————倘若不是，则是精神的驱动——————然而这“股”精神从何而来呢，是谁促使无机物——有机物这个重要的过程？？那时候可没有人，连树叶都没有————意识又在哪呢？该不会是上帝吧！！差异的结果就在于人是经过演化+进化的物质，是高等阶段的物质，所以说人是万物之灵。而照相机还没有走过这一个过程所以他始终是照相机。

还是那句话：态度决定一切。

没有好的讨论态度，别人就不会愿意和你讨论问题！一上来就骂骂咧咧，大过年也不怕闪了舌头。

强盗逻辑！而且是唯心主义强盗逻辑！

我一直认为我是坚定的马克思主义辩证唯物主义者，怎么到你这儿变成“唯心主义强盗”了。

噢，我是终于明白了，原来你一直指鹿为马然后反驳鹿非马啊，非把唯心主义的东西说成是唯物主义的，而后用反驳。受教了，以后我要反驳一个人，就把所有错误的观点按在他身上，然后证明他的错误。嗯，这样确实容易多了。

以下是引用illman在2009-2-2 17:14:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 16:11:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 16:01:00的发言：
摄像机和意识都能反映事物，所不一样的是，照相机是“无机物”，人脑是“有机物”——————照相机通过光的作用把事物反映在相片上（感光作用）---人脑打个比方，也可以认为是一张照片，人的眼睛是“相机”（有机相机），人眼也是通过光的作用，把事物映射在人脑中，由脑组织中负责记忆的细胞保存，而这种“保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）————-当然，归根到底无非都是“保存”，都是事物被在另一个物体上被反映出来了————其实我们也可以说两者都是“照相机”只不过人脑这部“相机”更先进————我的意思就是，其本质是一样的，归根结底都是物质（一个是无机物，另一个是有机物），但是尽管都是“客观存在”，但是物质和物质是有差别的，物质除了同质性还有“异质性”————————经常有同学找我帮配电脑，都要求价格尽量低，其实我很反对，我反对的是，很多人总认为5000块的的电脑和3000块的差不多—————确实，大家都能上网，都能聊QQ，都能来人大经济论坛讨论问题，但是我亲眼见到宿舍两位朋友的电脑市场出现一些意想不到的小问题，此起彼伏，有时让人不胜其烦——————他们当时都是挑便宜的配件买，显卡都是同德代工5兄弟之一的产品。所以有了后来的折腾。——我想这就是差别。————说到照片，我就想到电影，想到电影我就想到有码无码，其实有没有码都一样看，都也就是那么回事，但没码的却更受欢迎，我想这就叫做差异。世界上没有两片一模一样的树叶——————这句话没人反对了吧？？

还没有回答根本问题。为什么有机物就有意识？用有机物做个摄像机并不难，这个摄像机会有意识吗？

你说““保存”和前者的无机保存有不同（这一点很容易分辨，不多说了）”，可恰恰这点就是关键问题。这是很容易分辨，却很难说清是什么导致了它们的不同。这就叫知其然不知其所以然。

要说差异，无机物的摄像机之间也有差异，为什么所有的无机物照相机都没有意识？显然是有某一种差异导致了这个结果，而不是任何差异都导致这个结果。现在问的就是，到底是什么样的差异导致了这种结果？

我明白你意思了！照相机没大脑，所以没意识————-人有大脑，人的大脑功能很强大（要说怎么个强大发，这得由科学家来论述，我肯定说不清楚）正是有了这个无坚不摧的“利器”我们才有了感知。如果哪一天照相机也配了个大脑，他也有感觉——喜怒哀乐！但是那堆废铁至少现在来说还真就是一堆废铁，——恨铁不成钢。他或许有招一日通过物质世界的运动，进化成一个有感知能力，有是非判断能力，能独立自主思考问题的物体的时候他就可以有感觉了，就“成佛”“到家”了————电脑也是这样，他能计算，我也能计算，但是他没有情感，不懂嬉笑怒骂，原因是他在某些方面跟人脑还有差距。————这个差距，这个差距就在于......呵呵你让我怎么回答，我只能说科学能解释的只有其中一部分。但不争的事实就是————人脑比电脑层次高（这是针对总的来说，要是按照计算速度他还是老大！）但我们所知道的情况是：无机物——有机物——微生物——爬行动物——哺乳动物——人——意识（人和意识同时产生，同时消亡）——电脑。整个过程从简单到复杂。你要问是什么差异导致了这种结果呢？是物质的运动——————倘若不是，则是精神的驱动——————然而这“股”精神从何而来呢，是谁促使无机物——有机物这个重要的过程？？那时候可没有人，连树叶都没有————意识又在哪呢？该不会是上帝吧！！差异的结果就在于人是经过演化+进化的物质，是高等阶段的物质，所以说人是万物之灵。而照相机还没有走过这一个过程所以他始终是照相机。

是啊，但是大脑只是意识的载体。就像CD是音乐的载体。虽然说，音乐非要有载体才能存在，但是音乐和载体毕竟是两回事。同理大脑和意识也是两回事。否则，我们很难解释，为什么活的大脑有意识，死的就没有了。同样都是那堆原子，刚才是活的，有意识，现在死了，为什么就没有意识了呢？

按《皇帝新脑》的看法，人永远造不出有意识的计算机。但是这个我也有一定的怀疑。

不知你是否知道，现在的计算机中是没有真正的随机的。用计算机产生随机数都不是真随机，而是伪随机。一般都是用一个事先写好的数量巨大的随机库，比如微软随机库，里面放了很多事先写好的，确定顺序的数字，然后用一定的算法把它变成随机数。如果一切条件不变，计算机每次生成的随机数都是一样的。如果计算机要获得真随机，就必须依赖计算机以外的输入。比如人按下键盘的时间等。仅靠计算机本身无法获得真随机。我认为这是计算机不能产生意识的根本原因（只是猜测）。但是，未来未必不会出现量子计算机，那时候就有真随机了，是不是能创造出有意识的计算机就难说了。

顺便说一下，做个有感知能力的机器人其实并不难，无非建立一个反馈系统，或者说AI。只是这种感知，和人的感知不同。不同之处就在于没有创造力。而创造力其实是靠真随机产生的（也只是猜测）。没有真随机，就不可能有创造力。

[此贴子已经被作者于2009-2-2 17:48:58编辑过]

以下是引用枫之华舞在2009-2-2 17:21:00的发言：

强盗逻辑！而且是唯心主义强盗逻辑！

我一直认为我是坚定的马克思主义辩证唯物主义者，怎么到你这儿变成“唯心主义强盗”了。

噢，我是终于明白了，原来你一直指鹿为马然后反驳鹿非马啊，非把唯心主义的东西说成是唯物主义的，而后用反驳。受教了，以后我要反驳一个人，就把所有错误的观点按在他身上，然后证明他的错误。嗯，这样确实容易多了。

一个坚定的马克思主义者辩证唯物主义者是整天把狗屁和猪头挂在嘴上的吗？狗屁和猪头那么香啊？你别再给马克思主义者辩证唯物主义者丢脸了，当心人家开除你的主义籍！

以下是引用nofear在2009-2-2 16:57:00的发言：

以下是引用illman在2009-2-2 16:36:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-2 15:47:00的发言：

楼上还是没有解释意识是什么。

意识是物质的吗？如果不是，那是不是除了物质世界以外还有非物质世界（精神世界）？

如果意识是物质的，那意识能不能被复制？能不能被创造？有没有看过彭罗斯写的《皇帝新脑》？

“人脑对客观存在的主观反映”这种说法没有触及到根本问题，那就是人脑是怎么反应客观存在的。关键是“怎么”。

我帮他回答一下，你看看行不行。物质世界之外确实有你说的“精神世界”——————在哪里？？就在我们心里，就在我们脑里，意识不是物质，是感官生发出的感觉-------比方说害羞的时候我们会脸红，会心跳加快。这是一种感觉，但是这种感觉从哪里来，“怎么”产生的，其由来是因为人看到或者听到一些事情后，身体接受了外部传达的“信息”，产生出“应激性”，最直接的是肾上腺素分泌，这时候我们就会觉得面红耳赤，心跳加快，还伴有喘息的声音......。眼睛里有两种细胞，一种是负责感光的，一种是负责感知颜色的（好像分别叫做柱状细胞和锥状细胞，百度一下），这两种细胞是最先感知的，之后，通过生物电将这些信息通过眼神经传导到大脑，由大脑各个不同功能的部位负责处理“数据”——————最典型的一种情况就是，别人趁你不注意戳一下你的腰，你会猛地一震，下一跳，这个情况就是神经的传导，和反映——————事先你是不知道的，在你没有意识的情况下，事情已经发生了。

意识是有的，也有精神世界，但是这些玩意都活在我们脑子里，它的地盘是我们的大脑，而外部世界（意识世界之外）的全部都是物质，包括我们的大脑组织（无机物）————我觉得问题不在到底有没有精神世界，问题在于————究竟谁产生谁，谁控制谁。昨晚我看《第一滴血》（1，2，3部）————史泰龙当之无愧，在片中是个大英雄，可谓所向披靡。的确，他的战斗意志很顽强，可以说每次他都完成了不可能完成的任务。但我们可以想象得到，意志归意志，倘若他没有一身的肌肉（有机物），没有手上那把军刀和枪支（无机物），他的意志将“英雄无用武之地”————————当然了，人也是这样。我们之所有有意识因为我们是人，我们有发达的器官————大脑。但是人怎么来的？？如果没有精子和卵子的结合，没有这两个有机细胞的结合，一切都是空谈。物质出现，意识产生————至少可以举出数以万计的例子————但是反过来先有意识后有物质，恐怕连半个例子都找不到。再有《第一滴血》三部片子中，硬汉史泰龙除了第一部中吃过半只烤猪外，其余两部片子都没见他吃过什么就能连续作战，而且中途受伤流血————————我想说是，不论什么人，不论你体格多强健，你要存活必须有能量供给，否则统统完蛋。————不知道各位有没有过血糖低的时候。我以前有过几次，发生状况的时候整个人开始就觉得冒虚汗，之后头晕恶心眼睛开始一点一点慢慢模糊，之后整个人不由自主的摔倒在地————知道半分钟后觉得地上冰凉（感觉————地板传导给我的信息）才知道自己晕倒了，继而慢慢坐起。————之后有经验了，发生状况的时候赶快冲一杯白糖水服下，症状几分钟就退去了。——————就这么回事，不论谁，意志再坚强，体格再健壮，到了能量耗尽的时候，什么意志，意识，意念你早就抛到九霄云外了。剩下的就是无尽的难受——————你可能说这也是感觉的一种，没错，这是身体没有能量，无法正常进行生民活动的时候产生出的感觉，身体通过神经传导告诉大脑，告诉“意识”：“喂，老兄，再不吃点东西你我都要完了！”，所以才有了我后来喝白糖水的“经验”——————物质制约意识，意识也发作用物质————至少，白糖的“牺牲”是由于我的意识指挥我的身体去完成的！！但是假如我“长水不复醒”，我的意志指挥谁去呀？？皮之不存毛将安附？？——————你不会说有什么灵魂吧？？这是另一个问题了！

人的感觉已经有证据证明是物质的。用电极插入人的大脑的某些部位甚至可以创造出并不存在的感觉来。那感觉和精神有没有关系就很有疑问了。

人的感觉讲穿了，都是信息传递。机器也能在内部传递信息，比如硬盘和内存之间传递信息。如果人的所有感觉都能用机器来模拟，能不能创造出有意识的机器？

如果承认有独立于物质世界的精神世界，那么接下来的问题就是：脱离了物质世界的精神世界是不是存在？人死了意识还在不在？唯物主义一般不承认存在的，但是证据呢？没有任何证据能证明在或不在。

如果承认存在独立于物质的精神世界，我们的确找不到先有意识在有物质的例子。但是，这不能证明不可能先有意识后有物质。因为我们不知道它是否存在不能证明它不存在。除非不承认有独立于物质的精神世界，才能说不可能现有意识后有物质。如果不承认有独立于物质的精神世界，那么又回到老问题了。

朋友，你好。情况是这样，目前来看，我们假设只有人有意识。人死了，意识也就没有了。但是如果用机器模拟出感觉——————现在还没听说，但我们也假设一下，可能有朝一日会实现。我再极端一点，假设我们把他们设计得足够强大，他们的感觉功能超过我们，我们人的大脑与他们想比不能望其项背。同时也假设人死光了-————就剩下那些有意识的“先进机器”，那么这是后事实上“意识”这玩意的的确确脱离了人，但问题是始终离不开的还是物质，机器人虽然不算“人”，但终归也算是物质吧？既然如此，意识是物质的副产品，它必须依赖物质而存在，这就达到唯物哲学的目的了————如果人死了，那些机器也死了，生物全都死了，我们通俗意义上的“意识”也就不存在了————剩下的就只能是一个飘在空中的“玉皇大帝”————-以前小时候我一直在问自己到底是玉皇大帝厉害还是如来佛厉害（题外话，哈哈）。现在看来意识有两种，一、存在我们生物脑子中的那种“感觉”（包括日后可能存在的钢铁意识）————但是，这种意识就好像人们议论的“灵魂”一样，他终归是要“附着”在物体上的（附着在肉身上，我们暂时称谓人，附着在机器上，有朝一日它们也会叫自己做“人”的）。此外第二种意识就是，应该就是你说的脱离了物质的主控万物的“意识”也就是上帝的代名词。我猜想这种认识的来源应该是人们脑子中认为的————冥冥之中的那个事先规定了的法则。当人们自己也说不准这是什么的时候就娶了一些名字给他，有人叫他菩萨，有人叫他佛祖，有人叫他耶稣，有人叫他“额滴神”（玩笑），呵呵。但是随着科技进步，面纱一张张被揭开，那些神秘莫测，冥冥之中的法则都被证明跟物质有染，与精神无关。————譬如主宰人间的天神，呼风唤雨的电母，上天怨怒的地震......这一系列“冥冥之中的法则”，不断被证明是物质世界运动的结果。法则不断被打破（尽管没有全部打破，也很可能边打破，边创造，最后像你说的一样，无法全部证明）————但是，我们从趋势看，是“打破”占了主导地位，尽管不可能全部打破，但回头看看，那些“臆造”的东西都灰飞烟灭了。对，你说得对，我们不可能全部获知这个世界的一切，但是作为万物的最高领袖，在探索未知世界的无尽隧道里我们依然要前行。我常跟宿舍的朋友开一个玩笑，我说你们说时金箍棒（孙悟空可以无限延长——电视说的）长，还是无底洞深？？？哈哈哈哈，好了，不论答案如何，我们都要脚踏实地地工作，学习，一切都将过去，新的历史总是在不断被人们书写！

看来你接受了这么一种观点：意识依赖于物质，而且可以被创造、复制。

以下是引用nofear在2009-2-2 17:35:00的发言：

以下是引用枫之华舞在2009-2-2 17:21:00的发言：

强盗逻辑！而且是唯心主义强盗逻辑！

我一直认为我是坚定的马克思主义辩证唯物主义者，怎么到你这儿变成“唯心主义强盗”了。

噢，我是终于明白了，原来你一直指鹿为马然后反驳鹿非马啊，非把唯心主义的东西说成是唯物主义的，而后用反驳。受教了，以后我要反驳一个人，就把所有错误的观点按在他身上，然后证明他的错误。嗯，这样确实容易多了。

一个坚定的马克思主义者辩证唯物主义者是整天把狗屁和猪头挂在嘴上的吗？狗屁和猪头那么香啊？你别再给马克思主义者辩证唯物主义者丢脸了，当心人家开除你的主义籍！

两位朋友，你们意思我都清楚，前者有些着急了，而且估计认识不够。后者批评是值得我们反思的。唯物辩证就是在“唯物”的基础上“辩证”————否则就落入教条主义的窟窿。当年也是一帮愤青，愿望是好的，也是要救中国，推翻封建，这群家伙盲目相信“共产国际”的城市中心说，因为他们的革命暴动始于城市，也赢在城市。所以他们不假思索，坚信不疑的认为城市是革命的发源地。他们还盲目判断形势，认为“大决战的前夜即将来临”————结果红色力量差点万劫不复，最后才不得不采信毛老哥的“农村包围城市”。这就是代价，所以毛老哥谢的好几篇大作里面都谈到了“教条”的危害。————可惜他老人家年老的时候也犯了类似错误。所以凡事都要多思量，结合实际，客观分析，当能走对路子，找准办法。这样才是“深得其中三味”！

以下是引用nofear在2009-2-2 18:04:00的发言：

看来你接受了这么一种观点：意识依赖于物质，而且可以被创造、复制。

意识依赖物质，我是这样认为的，但是“创造”和“复制”这两个词我还不太清楚你指的是哪层意思！

以下是引用nofear在2009-2-1 21:52:00的发言：

以下是引用jackloo在2009-2-1 21:21:00的发言：

我是彻底的唯物主义者，那就勉强来说说。

意识，是人对客观世界的反映，是主体对客体的认识。

后面两个问题还需要楼主解释一下，什么叫“决定论”，什么叫“自由意志”。这就好比我小儿子问我“人是不是肉”这个问题时，我需要先给他解释啥叫“肉”，然后告诉他，人身上长的是肉，但人不是肉。

你对意识的解释太模糊了。

人是物质组成的，这些物质无非是一堆原子。从这个角度来说，人和一块石头没有区别。但人有意识，这是区别，是什么造成了这种区别？唯物主义的解释是：这堆原子的结构使人有了意识。也就是说，意识，是一种结构。

这里解释一下什么是结构。结构就是事物之间的关系的集合。光说A和B，是没有结构的。A上B下，或A左B右，或A里B外，这叫有结构的。

如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？

这是关于意识的问题。

关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。

所谓自由意志，就是指人的行为是不是受自己的意志所决定的，人的意志是不是自由，想怎么样就怎么样的。如果是自由的，就叫自由意志。但是如果按决定论，人的意志是不自由的，因为人也是由原子组成的，人的所有思想、行为也都是早被决定了的，不可改变的。如果是这样的，那么人为什么还要对自己的行为负责？罪犯还要不要判刑？

顺便说一句：按量子力学，宇宙是非决定论的。当然，马克思死的时候还没有量子力学。

即便宇宙是非决定论的。，

那因果律呢？