博学的wzwswswz在打马克思的嘴巴（上）

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         博学的wzwswswz在打马克思的嘴巴（上）

这是wzwswswz  的原话，请大家仔细阅读，我不做逐句的分析：

“一夸特小麦在这些场合的价值依然是一样的”中的“价值”还只是一个经验性的概念，或者说，还只是一个现象层面的概念，并非是劳动价值论所特有的概念。就像人们在知道太阳是一颗恒星之前在就有了太阳这个概念一样，这个概念并非地心说所专有，也并非日心说所专有。只是在赋予现象层面的“太阳”概念以不同的解释以后，才有了地心说的“太阳”概念或日心说的“太阳”概念。
      以小麦的所有者为例，有一天，他从他N多的小麦中拿出3夸特的小麦，到市场上用每一夸特小麦分别交换了x量的鞋油、y量的绸缎和z量的金。也许他从未考虑过到底什么是商品的价值，但他会认为其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？如果让边际效用论来回答，它会说其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？至于这里的价值到底是什么，为什么是一样的，不同的理论完全可以作出不同的回答，何来的循环论证？

现象层面的价值概念就是商品交换的一般参与者都会形成、但又无法在理论上加以说明的概念。从理论上对这种概念进行说明，正是理论研究者的任务。但为了能够说明，就必须从现象层面的概念出发，而不是完全抛弃这种现象层面的概念。例如，天文学家可以告诉大众说地球围绕着太阳旋转，但不能完全抛弃太阳这个概念，说地球围绕着一颗恒星旋转，那么大众就会认为地球所围绕旋转的这颗恒星并不是我们所看见的太阳。
同理，价值理论要能够从理论上对价值进行说明，也必须从现象层面的价值概念出发，而不能完全抛弃这种概念。当然，在从理论上对价值概念进行说明之前的价值概念也仅仅是现象层面的概念”。

请大家注意wzwswswz的原话中，不停地在强调：“一夸特小麦在这些场合的价值依然是一样的”中的“价值”还只是一个经验性的概念，或者说，还只是一个现象层面的概念，并非是劳动价值论所特有的概念。“他还举例说“以小麦的所有者为例，有一天，他从他N多的小麦中拿出3夸特的小麦，到市场上用每一夸特小麦分别交换了x量的鞋油、y量的绸缎和z量的金。也许他从未考虑过到底什么是商品的价值，但他会认为其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？”他又说：“现象层面的价值概念就是商品交换的一般参与者都会形成、但又无法在理论上加以说明的概念。从理论上对这种概念进行说明，正是理论研究者的任务。但为了能够说明，就必须从现象层面的概念出发，而不是完全抛弃这种现象层面的概念。”

就这三句话就够了，我们可以看到，wzwswswz是认为，经济学家研究价值理论，是从商品交换的经验层面出发的，而这个经验层面的价值概念，我想请wzwswswz  说一下，它是否就是商品在市场上进行交换的过程中形成的商品的市场价格！如果不是，那么，我想请wzwswswz 先生，解释一下，什么是商品价值的经验层面或者现象层面的价值概念。他如果解释不清楚的话，那wzwswswz先生的意思，就是在明确的告诉我们，马克思是从商品的市场价格出发来研究商品的价值的，而我们已经知道，一夸特小麦的市场价格随时随地都是不同的，不论是在什么样的场合下，一夸特小麦的价值都是在随时的变化的。既然如此，马克思又是如何根据他所谓的一夸特小麦=X数量铁=Y数量煤……，来推出，相同价格的商品背后因为拥有相同的劳动量？（当然，wzwswswz还是有可能曲里拐弯的找到价格和劳动量之间的必然的联系的）如此，wzwswswz先生不是在打马克思的嘴巴？以前是wzwswswz自己打自己的嘴巴，现在，又开始马克思的嘴巴了，真不知道，wzwswswz是到底是不是在捍卫马克思的劳动价值论！它要是在捍卫劳动价值论，他就应该清楚地解释一下，经验层面的现象层面的价值概念指的是什么，他就应该明确否定，经验层面的现象层面的商品的价值概念不是指商品的市场价格！然后，wzwswswz要再去绞尽脑汁发明一个新的经验层面的现象层面的商品的价值概念，当然，这样的任务wzwswswz是大约能完成的，毕竟他长着一张胡搅蛮缠的嘴！祝贺他发明新概念，我们期待者他发明新概念！

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关键词：WZWSWSWZ SWS 马克思 劳动价值论 捍卫马克思 马克思 地心说 价值论 日心说 嘴巴

博学的wzwswswz在打马克思的嘴巴（下）


这是我的文章《马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上》中的原话：

在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，马克思明确地指出了这个在《资本论》第一篇第一章第一节中没有指出，但他已经这样认为的前提。马克思在在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，有这样的一段话：“初看起来，似乎商品的价值是一种完全相对的东西，如果不研究某一个商品和其他一切商品之间的关系，那就不能确定它的价值。的确，讲到价值时，讲到其一个商品的交换价值时，我们指的是这一个商品与其他一切商品交换时的数量上的比例。但是这时又会发生一个问题：商品相互交换的比例又是怎样决定的呢？
    我们根据经验知道，这些比例是无限地不同的。如果我们拿某种商品，例如拿小麦来说，那我们就会发现，一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。但因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的，不管它是表现在丝绸上也好，表现在金子或其他某种商品上也好；所以这个价值就应当是一种不同于它与其他商品交换的那些不同比例的东西，是与这些比例毫不相干的独立的东西。一定有可能用一种极不同的形式来表现不同商品间的这些不同的等量关系。”


   仔细分析以上的两段话，我们可以看到马克思在论证不同的商品能够交换是有背后的东西时，用了这样的一句话：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。小麦的价值在所有的场合都依然是一样的，就是说，不论是一夸特小麦交换什么，比如交换金子、鞋油、绸缎，在它交换这些商品时，它的价值在“这些场合都是一样的”，自然，被一夸特小麦交换来的一定量的其他商品：金子、绸缎、鞋油等，它们的交换价值是一样的，如果小麦的价值在这些场合下是不一样的，那么，这些一夸特小麦交换来的金子、绸缎、鞋油的交换价值就不一样了，自然，马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中说的：“那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”，也就不正确了。“


wzwswswz先生，就是抓住了我的这句话开始做文章的，即：仔细分析以上的两段话，我们可以看到马克思在论证不同的商品能够交换是有背后的东西时，用了这样的一句话：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。小麦的价值在所有的场合都依然是一样的，就是说，不论是一夸特小麦交换什么，比如交换金子、鞋油、绸缎，在它交换这些商品时，它的价值在“这些场合都是一样的”。


马克思说：““因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。我说：“小麦的价值在所有的场合都依然是一样的”， wzwswswz先生，就说：“所有这些场合”，不是我说的“所有的场合”，我在理解马克思的话的时候断章取义，硬把“所有这些场合”，歪曲成了“所有场合”，我删去了马克思原话中的“这些”，这个重要的词语。“所有这些场合”，不是“所有场合”。



既然wzwswswz先生这样批评我，我自然就要问他“所有这些场合”，到底是指那些场合？他根本说不出来“这些”场合，到底是那些场合，从这些的词性来讲，这是一个指示代词，既然是指示代词，那么，“这些”具体指代什么场合，就应该明确地指出来，不然，“这些”一词，就是一个指代不清地空头词，就彻底成了一个没有意义的虚词了。既然它没有实在的指代，没有实际的意义，那么，我把“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”理解成“所有的场合”，就是非常合理合适的了！我在我的文章《从控制变量的角度出发，看马克思劳动价值论是纸上谈兵——给wzwswswz 网友的公开信中》，已经仔细分析了为什么在实际的商品交换中不存在一个wzwswswz先生说的“这些”场合的场合。



可是，wzwswswz先生不服气，他还要狡辩，他说：“马克思的“所有这些场合”指的是“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”，而不是“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”。



我知道wzwswswz先生想说什么，举个例子，“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”，是指，一夸特小麦在和“其他各种”商品，比如，和铁、煤炭、金子、鱼等“其他各种”商品交换时，具有不同的比例，（这个比例是不是价格）。而“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”指的是，请大家注意：“其他任何一种”，这几个字，wzwswswz先生，是这样来理解的，就是一夸特小麦和其他的“任何的一种”商品，比如，小麦只和煤炭这一种商品交换而不和另外的一种商品交换，wzwswswz先生说：“我们知道，在现实中，小麦以外的其他商品有无数多种，从空间上看，小麦与其他各种商品的交换比例不尽相同，从时间上看，小麦与其中每一种商品的交换比例也在经常的变化中。”他的意思是说，不论是空间，还是时间，小麦和其他各种商品，或者和其他任何“一种”商品的交换比列都不相同。注意，他强调的是“交换比例不相同”。




他又接着说：“我们首先假设，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然不尽相同的，但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化。因此我们可以看到，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然是无限多样的，即“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”依然成立；但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立。”请注意这句话，“在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”，在这里，wzwswswz先生耍了个小手腕，我们大家都知道，商品一经交换，交换时的价格，就已经成为既定事实，不再发生变化，这就是wzwswswz先生说的“时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”，表面看，这的确没什么问题，多少钱卖出去的东西，卖了多少钱，已经成为不可更改的历史，但是，已经和其他商品或者和其他任何“一种”商品交换成功的一夸特小麦，是不是在未来的交换中，也遵循过去历史中形成的交换比例，wzwswswz先生，是不可能确定的告诉我们的，他也无法告诉我们，他很清楚这一点，但是他故意地说假话，他故意耍手腕，他妄图用已经形成的交换比例已经成为历史的交换比例不能再更改这一事实，（人们都知道，历史是无法人为改变的）来迷惑大众，让大家认为：“时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”也意味着未来不会发生变化，这样，他想表达的“但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立”就是成立的了，这样，因为，“小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，那么，马克思的”一夸特小麦的价值在所有这些场合，依然是一样的”，就成立了，也就意味着马克思说的：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”。就成立了，就是对的了。



但我们大家都很清楚，“一夸特小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，其实，纯属胡扯，连马克思都不承认。当然，假如马克思也像wzwswswz先生一一样，把“自始至终“这个词不是理解为从历史到未来，而是理解成已经发生的事情“自始至终”都不会再改变的话，那么，“一夸特小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，就是真理了！



于是，我们看到，wzwswswz先生还是在不停地打马克思的嘴巴！



当然，至于wzwswswz先生说的：“我们再假设，在空间上，小麦以外的其他各种商品相互之间的交换比例均为1:1，因此，小麦与其他任何一种商品的交换比例都相等于小麦与其他任何第三种商品的交换比例”这句话，我们就简直不知道他要说什么了，“小麦以外的其他各种商品相互之间的交换比例均为1:1”比如，金子和面包的交换比例是1:1，但是，这个金子和面包的交换比例和小麦有什么关系，我们压根看不出来它们之间有什么必然的联系。



自然，把商品的交换硬分为空间和时间两大块，并分别对其进行考察，是博学的wzwswswz先生忘记了，商品交换的行为，是在具体的时间和具体的空间中完成的，时间和空间是不可分的。



而马克思在考虑商品交换的时候，会只考虑时间不考虑空间吗？或者，只考虑空间而不考虑时间？或者交换的时间和空间都不考虑？我看，马克思是第三种，“或者交换的时间和空间都不考虑“这从马克思说的：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”可以看出。因为，马克思研究的不是真实的商品交换，而是他自己脑子中的商品交换。


请博学的wzwswswz先生不要再打马克思的嘴巴，为了尊重马克思的劳动价值论起见，wzwswswz先生还是不要装博学为好！不然，丢的可不是wzwswswz先生的脸！

欢迎批评

孟子的学生 发表于 2015-12-13 18:26
欢迎批评

请看孟子的学生如何断章取义，混淆视听
https://bbs.pinggu.org/thread-4130088-1-1.html

wzwswswz 发表于 2015-12-13 22:16
请看孟子的学生如何断章取义，混淆视听
https://bbs.pinggu.org/thread-4130088-1-1.html

请看，wzwswswz先生违背现实去假设的荒谬


“我们首先假设，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然不尽相同的，但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化。”

这是wzwswswz假设的前提。通过这个前提，wzwswswz要得出以下的结论：

因此我们可以看到，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然是无限多样的，即“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”依然成立；但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立。

，wzwswswz通过它的前前提，目的就是要得出：因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立。

得出了这个结论，也就意味着：一夸特小麦的价值在任何场合都不会发生变化。


要是  wzwswswz  连这一点都不承认的话，他的脸皮就真的太厚了，因为他连他自己的话都当做什么给放了！


当然，他的假设的的前提都有问题：既然他已经说了“在现实中，小麦以外的其他商品有无数多种，从空间上看，小麦与其他各种商品的交换比例不尽相同，从时间上看，小麦与其中每一种商品的交换比例也在经常的变化中。



这是wzwswswz  对现实商品交换的准确描述，在这个准确描述下，wzwswswz再去违背该事实，去假设什么“我们首先假设，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然不尽相同的，但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化。”，这不是wzwswswz在自己否定自己吗？这不是他在打自己的嘴巴，丢自己的人吗？

一旦现实都是确定的，一旦现实就明确的摆在那里，我不知道，wzwswswz去通过假设违背事实，到底有何意义。就像日寇的罪行罄竹难书，我们的，wzwswswz先生却有可能去假设：日寇如果不侵略中国或者侵略了中国不进行大屠杀，我们就会得出这样的一个结论：日寇是好人，不是犯罪分子吗？，wzwswswz先生的荒谬，真是到了家了！

孟子的学生 发表于 2015-12-14 09:39
请看，wzwswswz先生违背现实去假设的荒谬

第一，在本人的发言中，本人已经确定地告诉大家——“从时间上看，小麦其中每一种商品的交换比例也在经常的变化中。”
而孟子的学生却偏要说本人“是不可能确定的告诉我们的，他也无法告诉我们”这一点。
这不是闭着眼睛说瞎话又是什么！

第二，自本人的发言中已经强调“在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”只是一种假设。
而孟子的学生却偏要说本人要“让大家认为：‘时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化’
这不是明目张胆的歪曲又是什么！

第三，孟子的学生认为“一旦现实都是确定的，一旦现实就明确的摆在那里，我不知道，wzwswswz去通过假设违背事实，到底有何意义。”这句话充分暴露了孟子的学生对科学假设的完全外行！
众所周知；世界上任何物体都会受到外力的作用，且所受外力之和绝不可能等于0，这是一个确定的客观现实，也是物理学所确认的客观现实。但在这前提下，物理学偏要假设物体可以不受外力作用或所受外力之和等于0，于是就有了牛顿的第一定律。按照孟子学生的观点，牛顿第一定律就是在“通过假设违背事实”，就是物理学“在自己否定自己”，“在打自己的嘴巴”，在“丢自己的人”，物理学“的荒谬，真是到了家了”！
物理学中这一简单的例子不仅告诉我们科学研究中的假设对于科学研究重要意义，而且还证明了孟子的学生的上述谬论“的荒谬，真是到了家了”！从而狠狠地打了孟子学生的嘴巴，让他在网友们面前彻底地丢了人！

好在我们的孟子的学生脸皮太厚，即便被科学研究方法打了嘴巴，即便丢了人，他也照样会厚着脸皮把他那些断章取义、歪曲篡改和违反科学方法的话重复100遍，1万遍！我们拭目以待！