疑问：交换问题？

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马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？

[此贴子已经被作者于2007-11-15 12:19:06编辑过]

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关键词：不等价交换 等价交换 相互比较 商品交换 劳动价值 疑问

简单地说，按马克思的观点，商品交换包含了等价或不等价两种情形

也就是马克思这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

既然如此，这种（劳动价值）比较对交易者还有何益？

由此可以得到如下结论：

1、若劳动价值论以及上述马克思对人们交易行为的描述为真，那么可以得出（至少不能否认）这样的结论：人们在商品交易过程中根本不进行价值比较。这与“不同的商品之所以能够按一定比例进行交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一论断形成悖论，从而不能得到劳动价值论。

2、若“不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一论断以及上述马克思对人们交易行为的描述（即人们在商品交易过程中根本不进行劳动价值比较）为真，那么可以得到这样的结论：这一共同的可以进行比较的东西不是劳动，从而也得不出劳动价值论。

望高人解惑

[此贴子已经被作者于2007-11-15 12:20:41编辑过]

以下是引用kunlun0在2007-11-13 1:05:00的发言：

马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？

看得出来，楼主是没有把理想状态下的价值(我称之为“平均价格”或斯密称之为中心价格、自然价格)与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密中心价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。

这是在下的一点理论浅见与生活、经商经历体会。请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-11-17 15:26:15编辑过]

以下是引用kunlun0在2007-11-15 11:36:00的发言：

简单地说，按马克思的观点，商品交换包含了等价或不等价两种情形

也就是马克思这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

既然如此，这种（劳动价值）比较对交易者还有何益？

由此可以得到如下结论：

1、若劳动价值论以及上述马克思对人们交易行为的描述为真，那么可以得出（至少不能否认）这样的结论：人们在商品交易过程中根本不进行价值比较。这与“不同的商品之所以能够按一定比例进行交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一论断形成悖论，从而不能得到劳动价值论。

2、若“不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一论断以及上述马克思对人们交易行为的描述（即人们在商品交易过程中根本不进行劳动价值比较）为真，那么可以得到这样的结论：这一共同的可以进行比较的东西不是劳动，从而也得不出劳动价值论。

望高人解惑

不过，马克思的“价值”还是有统计学意义的，人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定，在该论坛中在下就看到许多振振有词自以为懂马克思的“价值”概念者，他们甚至谈论着《资本论》的英文、德文等板本的论述如何如何，闹出了许多笑话，其实看某人的作品主要观其立论的要旨或着眼点(角度)便可推出其大概，其它的东西则是其逻辑是否自洽的问题了！在下读书就是这样不求甚解，尽管学习经济学的时间不长，但由于了解一点其它学科的皮毛竟然也无意中发现能把这些理解触类旁通的交叉到所谓的经济学中来发挥，正是条条大路通北京、万法归宗啊！

不好意思，扯远了，望楼主指教了！

[此贴子已经被作者于2007-11-17 15:54:15编辑过]

感谢lhyhqh88888顶贴并发专贴回答问题。

诚如fijoll网友所说，楼主似乎并未理解本贴之疑问。

关于价值、交换价值、价格等概念之间的区别，中学老师强调的已经够多的了。本贴质疑的正是马克思的逻辑自洽问题。请lhyhqh88888网友不妨把二楼的阐述再思考一下。

逻辑问题与实证问题（平均价格、中心价格等）是两个层次的问题。本贴主要是逻辑问题，也牵涉到了实证问题。

lhyhqh88888说：“作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。”这在一定意义上已经是在否认马克思所说的那种“共同可以比较的东西”（即劳动）了，特别是“消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)”这一句就是实证层面的否认。

“其实看某人的作品主要观其立论的要旨或着眼点(角度)便可推出其大概，其它的东西则是其逻辑是否自洽的问题了！”这句话我是十分赞同的。当然，这是我水平有限的认识。论坛上一些网友强调读原著应该是有道理的吧。我想读原著的作用大概就是帮助自己对理论的理解更准确与深刻。

其实我对马克思的思考，主要就是一点中学的知识，加上若干年考研时对马克思经济学整体上的一点把握。后来对马克思一些说法开始产生怀疑，才按图索骥地找来《资本论》相关部分仔细研读。没有想到这样读书效率很高，第二卷、第三卷的很大一部分看得飞快，因为他的相关论述几乎就是自己想象的“应该是那样”！

现在提出这个问题，是因为早就有朦胧的疑问，总觉得有不对劲的地方。现在似乎是由于思考西经的一些方法，问题才明朗了，也并不是读《资本论》产生的想法。马克思的一些基本观点应该是十分熟悉的，除非中学教材、大学教材歪曲了马克思。所以根本不用再去看

喜欢简洁明了的思维

其实我的意思是：平均价格、中心价格或自然价格是在假设交换双方都是完全信息或对交换的东西信息对称者的搏奕下才产生的，这不过是理想的状态，在现实中不按平均价格、中心价格或自然价格交易有很多因素，如强制性的垄断等也是一种，但主要是信息的相对不对称。马克思在《资本论》中虽然这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

但他应该是指人们的交换有从不“等价”倾向于“等价”这一趋势，交换时的具体价格或市场价格就像海浪总是有起有落，起时高于海平面(平均价格、中心价格或自然价格)、落时低于海平面，但总是倾向于平面等“价”(平均价格、中心价格或自然价格)这一趋势！

马克思可以提出价格围绕劳动价值（平均价格、中心价格）波动这样的猜想，但是构建理论需要严密论证，至少要自圆其说

[此贴子已经被作者于2007-11-18 22:52:06编辑过]

“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”

谁和谁比较？是同自己亲自生产的劳动比较，还是同别人生产的劳动比较，还是同社会必要劳动比较？交易者怎样得出比较结果？

这些问题应该有交待，才能进一步构建之后的体系

如果理论上没法交待，就只好用事实来证明观点符合实际了（实证）

以下是引用kunlun0在2007-11-18 22:47:00的发言：

马克思可以提出价格围绕劳动价值（平均价格、中心价格）波动这样的猜想，但是构建理论需要严密论证，至少要自圆其说

当然，马克思理论的确有许多不严密和自圆其说的论证，但他也还是有许多合理之处仍的，我们应该纠正其错误的地方，(比如：剩余价值倾向于正的说法，隐敝了负的情况等)，发展其合理的内容(对于生产力等的分折基本符号科学)，理清其概念混沌(对价值没有区分个别价值、平均价值、总体价值、边际价值；对使用价值没有区分个别使用价值、平均使用价值、总体使用价值、边际使用价值；对劳动力与生产力混为一谈等等)，这样马克思理论才有发展！

以上是个人的一点浅见，请赐教！

以下是引用kunlun0在2007-11-18 22:59:00的发言：

“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”

谁和谁比较？是同自己亲自生产的劳动比较，还是同别人生产的劳动比较，还是同社会必要劳动比较？交易者怎样得出比较结果？

这些问题应该有交待，才能进一步构建之后的体系

如果理论上没法交待，就只好用事实来证明观点符合实际了（实证）

这方面马克思的确没有详细交侍，但在下的理解应该可以帮马克思回答你的这些疑问，可参看：

《[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》以及与黄佶先生在地球经济论坛的讨论：http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&id=19279&replyID=90310&star=2&skin=