马克思剩余价值论是乱用等价原则推导出来的荒谬产物

关东胡人 发表于 2016-4-3 22:47
文中的这个“错误”是楼主硬加给马克思的。马克思并没有在劳动力和劳动对象之间使用等价交换原则。在商品生 ...

马氏是否在劳动力与劳动对象之间使用等价交换原则，不是靠你嘴巴说的，要建立在证据基础上。

马氏一再强调“劳动力价值不等于劳动价值”，所谓“资本与劳动的交换”，等等，如果他不是使用等价原则，把两者视为交换关系，他根据什么，又怎么知道等价或不等价？他嘴里不停叫唤“等价不等价”又在干什么？

你对马氏理论如此陌生，却反诬别人，你这种做法又谈何厚道？

he_zr 发表于 2016-4-3 23:16
马氏是否在劳动力与劳动对象之间使用等价交换原则，不是靠你嘴巴说的，要建立在证据基础上。

马氏一再 ...

如果你说的算是证据，那也只是劳动力与劳动之间的关系。并不是你前面说的劳动力与劳动对象之间的关系。所以你后面所举裁缝的例子不是一码事。再说劳资之间正是如你所说的交换关系。资本家付的工资是在一定时间内买断了劳动力并有权任意使用，而不是委托劳动力去完成某一一定的任务。在这一时间里他可以各种方法让劳动力多劳动，而多出的部分只归资本家所有。这跟奴隶主使用奴隶是一个性质。至于劳动力和劳动对象的关系，也不是什么委托关系，而是改变与被改变的关系。劳动对象之所以被改变成商品，就是因为加进了劳动者的劳动。而这一劳动是可以价值的形式与工资相比较的。马克思不过是作了这个比较而已。他比较的是商品（产品）的价值和劳动力价值是否相等，而不是劳动对象和劳动力的价值是否相等。所以我说你是强加给马克思的。

he_zr 发表于 2016-4-3 23:16
马氏是否在劳动力与劳动对象之间使用等价交换原则，不是靠你嘴巴说的，要建立在证据基础上。

马氏一再 ...

“马克思未能正确区分劳动力与劳动对象之间，劳动力与工资之间这两组关系有什么不同，于是错误的将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上，得出所谓“劳动力价值不等于劳动价值”，从而推导出差额部分被资本家“无偿占有”的所谓“剥削”关系，即所谓的剩余价值论。”
以上是你的原话。你能找到马克思把等价原理用于劳动力与劳动对象关系上的证据吗？

关东胡人 发表于 2016-4-4 13:00
如果你说的算是证据，那也只是劳动力与劳动之间的关系。并不是你前面说的劳动力与劳动对象之间的关系。所 ...

劳动是什么？在马氏的定义里不就是劳动力耗费吗？劳动力与劳动力耗费之间，能有什么多出来的东西？你懂不懂物质质能守恒呀？显然，马氏所谓的“劳动”已不是指劳动本身，而是用“哲学思维”指劳动产品了。所谓“劳动力价值不等于劳动价值”，说的已是再生劳动力的生活资料与劳动产品之间的比较了，劳动产品不正是劳动对象的最终形式是什么？马氏用“哲学思维”，你怎么就脱离“哲学思维”去理解？

劳动力与劳动或劳动力耗费已是质能守恒，有多大劳动力就只能产生多大的劳动力耗费，资本家怎么能去违反自然规律将劳动力变出更多的劳动力耗费来？工人再生劳动力的生活资料也是每日一定，工人没有超出一日的物质基础又怎么能变成更多的劳动力出来供资本家使用？劳资双方都在耍魔术啊？

工人提供劳动力，资本家支付工资，双方等价交换，业已完成公平交易。劳动力商品怎么消费，已属于资本家跟工人协商而定的事，这是两个政治地位权利地位皆平等的公民在从事民事活动，谁是谁的奴隶呀？什么关系才叫奴隶，你搞清楚了没有？协商而定的事，这不是反映劳资之间，资本家委托工人对劳动对象进行劳动加工的一种委托代办关系吗？

你自己既没有科学头脑，又缺乏“哲学思维”，还跟随马氏的调子妄下结论。

关东胡人 发表于 2016-4-4 14:11
“马克思未能正确区分劳动力与劳动对象之间，劳动力与工资之间这两组关系有什么不同，于是错误的将等价原 ...

“资本和劳动的交换，在人们的感觉上，最初完全同其他一切商品的买卖一样。买者付出一定量的货币，卖者付出与货币不同的物品。”“另一方面我们拿资本家来说。他无疑希望用尽量少的货币换取尽量多的劳动。因此，他实际上所关心的只是劳动力的价格和劳动力执行职能时所创造的价值之间的差额。但是，他力图尽可能便宜地购买一切商品，并且总是把低于价值购买和高于价值出售。”（《资本论》 第十七章 劳动力的价值或价格转化为工资）

he_zr 发表于 2016-4-4 17:48
劳动是什么？在马氏的定义里不就是劳动力耗费吗？劳动力与劳动力耗费之间，能有什么多出来的东西？你懂 ...

先一个一个来。你的文章说马克思在劳动力与劳动对象之间使用了等价交换原则。可是你没有拿出证据，我可以认为马克思没有犯你所说的错误。
第二个问题，你上面的贴子已经与劳动对象无关。只是说根据质能守恒原则人类劳动不会产生剩余价值。也就是说，你认为人类不论怎样劳动都不会有剩余价值。因为吃多少饭只能干多少活。干活和吃饭的量是守恒的。那请问。一，自有人类以来积累下的巨大财富是从哪里来的呢？二，一般人都有过在很劳累的情况下仍然努力干活的体验。所以说，人的劳动是可以生产出多于他的消耗的价值的。这其实是个常识，你也应该知道。

关东胡人 发表于 2016-4-4 20:08
先一个一个来。你的文章说马克思在劳动力与劳动对象之间使用了等价交换原则。可是你没有拿出证据，我可以 ...

这就奇怪了，马氏所言“资本与劳动的交换”，一小一大，这不是使用等价交换原则推导出来的结论是什么？他的原话本人就已经引出来给你了，这还不是证据是什么？

有两个方面的问题你显然没有理解。劳动力与劳动力耗费（劳动）之间，劳动力与劳动对象之间。前者遵循质能守恒，无所谓谁大谁小。后者不是交换关系，而是“委办关系”，而马氏一股脑的把这两组关系一律视为交换关系，并援用等价交换原则，才得出他所谓的一小一大的结论。实际上，反映“委办关系”的后者根本不存在内在的逻辑可比性，道理本人原文的裁缝店例子就已经说明了。

至于什么“剩余价值”，你要先定义这“价值”是什么，又是根据什么“剩余”。比如，投入劳动力、烤箱和面粉，产出面包。请问，这里的实物是什么“价值”？谁又是谁的什么“剩余”？

至于什么是财富，就看你怎么定义。产品是原材料经过劳动加工转变过来的，是一种使用性向另一种使用性的转变，使用性是一种效用，不同的效用之间通常无法进行量的区别，一个多了，另一个必定少了。请问，产品是财富，那么原材料是不是财富？

he_zr 发表于 2016-4-4 22:42
这就奇怪了，马氏所言“资本与劳动的交换”，一小一大，这不是使用等价交换原则推导出来的结论是什么？他 ...

资本与劳动力是交换关系，马克思也这样认为。可他没说过劳动力和劳动对象也是交换关系。这是你强加给他的。不但没说，他连这个意思都没有。你用前一个关系当作后一个关系的证据，不能说服人。

关东胡人 发表于 2016-4-5 21:23
资本与劳动力是交换关系，马克思也这样认为。可他没说过劳动力和劳动对象也是交换关系。这是你强加给他的 ...

在资本家用商品同货币或商品交换的时候，他的利润所以产生，是因为他拿去出售的劳动量多于他支付的劳动量，就是说，资本家没有用等量的物化劳动去交换等量的活劳动。（马恩全集 第26卷 剩余价值）

资本家不是用等量的过去劳动交换等量的活劳动；他占有的活劳动量大于他支付过代价的活劳动量。否则工人的工资就会等于他的产品的价值了。因此，在用“成品”同货币或商品交换时，即在它们按它们的价值交换时，利润所以产生，是因为“成品”同活劳动的交换服从于另外的规律，这里不是等价物交换。（同上）

这就是马氏“资本与劳动的交换”，以及援用等价原则推导的证据。说明你根本没有理解马氏关于资本家的资本是怎样运动的全过程，在马氏看来，资本与劳动力的交换只是运动的第一步，资本还要通过劳动力耗费继续运动下去，直至换取大于投入的产出为止，这整个过程就是资本与劳动交换的全过程。马氏的表述一清二楚，是别人“强加”，还是你理解肤浅？

he_zr 发表于 2016-4-5 22:58
在资本家用商品同货币或商品交换的时候，他的利润所以产生，是因为他拿去出售的劳动量多于他支付的劳动量 ...

真要命，你好好看看你的引文，那里有劳动对象的字样吗？