请教各位一个关于“劳动供给曲线”的相关问题

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　　　混论坛有一年多了，一直见到猫爪版主潇洒的身影，今有一疑问，转自http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=490233&page=1#pid2951077恳请解答！
　　　
　　为方便讨论现将帖子复制到这里！
　　
　　楼主提问：

alexpsf 发表于 2009-7-8 10:34
《微观经济学》（张元鹏，2007）中145-146页有关劳动的供给曲线的几何推导有几个地方问题，感觉前后矛盾。

        根据工资率的替代效应和收入效应的概念可以知道，其替代效应和收入效应是完全相反的（书中145最后一端也明确说了）。但是在146页图下的分析中指出，“在工资率非常低的阶段，当工资上涨时，消费者会以更多的工作来替代闲暇，其收入效应与替代效应会呈同方向变动，因此供给曲线斜率为正”。
       我觉得替代效应和收入效应，应该是不同方向变动的。理由是：工资上涨意味着闲暇的价格也上涨，那么消费者会选择减少对闲暇的消费。即工作时间会增加，收入也增加，这是替代效应。而收入的增加，使得消费者能够消费更多的商品，就也包括对闲暇的消费，即工作时间会减少，这是收入效应。
        替代效应是将工作时间增加，而收入效应是将工作时间减少。那么二者应该是呈不同方向的变化。最终工作时间的增加是因为，在工资率初始很低的情况下，工资上涨所带来的替代效应要大于收入效应，即增加的工作时间大于所减少的工作时间。
        以上是我的理解，请各位看看哪里有错误，帮忙指出来，顺便也解释一下，为什么书上会这么说。

附带一个问题，书上说“劳动的供给曲线斜率为负，闲暇对此人而言则是为正常品”；那么当劳动的供给曲线斜率为正的时候，闲暇是正常品还是低档品，为什么。


谢谢各位大虾

我的回答：
　　　　

hawkll5780 发表于 2009-7-8 23:51
楼主 还是别看那个人的书了 看高老的书吧
  进正题. 简述如下:
      收入效应:工资上涨表示闲暇这个商品的价格上升!对于普通商品而言,价格上升意味着消费者实际收入下降,而闲暇的价格上升恰恰是实际收入上升的表现.因此当工资上涨时,消费者会增加对闲暇的需求.因此闲暇的需求与其价格同方向变化.
     替代效应,.即工资上涨,闲暇价格高则需求低!所以替代效应导致闲暇与收入反方向变化.
      现在,闲暇这个东西不能简单的把他说成是正常品或者是吉芬商品之类的!而需要在考虑具体问题时具体分析．闲暇这个东西的替代效应总是与价格同方向变化，而收入效应总是与价格反方向变化．合力的结果则不一定．但是我们不能单纯以合力的结果来判断其闲暇就是正常品或者是吉芬商品．　所谓正常品，就是替代效应和收入效应都随着价格反方向变化，现在就凭这一点，我们就不能胡乱归类！
　　对于闲暇,当收入高时,替代效应是小于收入效应的!当收入低时,收入效应小于替代效应．所以工资低时，工资上涨使闲暇减少劳动供给增加．曲线斜率为正．当工资高时，替代效应主导使闲暇增加而劳动供给减少，曲线斜率为负出现弯折．
     你书上说的"收入效应与替代效应会呈同方向变动"那就是把闲暇当成正常品了,对所有东西替代效应都与价格反方向变化,而收入效应则区别对待.个人认为,你是对的,书上错了!

另有龙之珠老师的回答：
　　　　

龙之珠 发表于 2009-7-9 09:19
曲解经济,不知道市场变化的原因.此题描述的是劳动力价佫,供应量齐升的同向变化和劳动力价格上涨,供应量下降的反向变化.因不知道变化的前提条件,所以被现象所困惑.在西经中,此题是供给定理中,供给量与价格同向右上方倾斜(供给定理)后,供给量与价格呈反向变化,曲线向左上方倾斜(需求规律)之描述.在供给量与价格同向右上方倾斜(供给定理)时,变动的原因是需求上升;在供给量与价格呈反向变化,曲线向左上方倾斜(需求规律)时,变动的原因是需求不变(价格与商品供应量呈反向变化).由于西经看不见引起市场变化的那只"手",所以知其然,不知其所以然.
参考__价格的变动机理http://lzzscsj.blog.163.com/blog/static/11120194420094118922482/和论证市场经济运动规律——看不见的手 http://lzzscsj.blog.163.com/blog/static/11120194420094118317224/

这个问题比较有代表性，我高亮一下，并尽个人能力回答，顺便改一下标题咯～～～～

——猫爪编辑

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关键词：供给曲线 劳动供给 static thread pinggu 经济学 矛盾

我对龙之珠老师的疑问：
　　　　

hawkll5780 发表于 2009-7-9 22:06


         拜读了楼上的博客,你好象跟写书的人提出了不同的观点.我这个半调子书都没全看明白,自然无法顾及其他!但是楼上的显然是个高手,在此致敬!
         另求解楼主问题的答案.很显然,我和楼主都只停留在很初级的阶段,突然来了个不同的声音,无所适从!
         窃以为,您的意思是.把劳动力当成普通商品而把工资当成这个商品的价格,然后用供求定理来解释!于是在曲线斜率为正时,可以解释为需求增加,劳工力价格与供给量正向变化!斜率为负是因为需求没变,而价格上升必然导致供给的减少?
         您的意思是工资*劳动供给量=需求  需求固定了,而工资上升所以劳动供给下降?首先,工资*劳动供给量=收入 而需求是什么呢?它能完全等于收入吗？价格上升为什么会导致供给减少呢?这个是关键,用供求思维显然无法解释吧.工资涨导致人们不想工作？情理上就说不明白，很显然在这里要引入新的条件，那就是工资率的高低影响了人们工作的意愿．而不是因为需求不变．这里所谓的需求应该就是社会对产品的需求，按龙之珠老师的说法那就是说，现在人们的需求已经全部被满足以至于没有更多的需求了？那社会可就完满了！到共产了吧！
　　　很显然，工资率高到一定程度和需求的极大满足有一定的相关性．但是需求一定所代表的程度要大大超过工资率高到一定程度．前者表示社会极度和谐，人们极度满足．而后者还有所保留．这么极端的条件用起来也不顺手吧！      
　　 我还是比较倾向于我自己的解释,有高人解答吗?

今天晚了，加之这个问题很有些说头，所以明天一早我再细细道来。

不过，首先说明一点：

如果您想搞清楚微观经济学，就不要听（如果可能，最好连理都不要理）持“自己独创一门经济学”的那些观点的人，这些人里面就包括“龙之珠”先生。

（即使您想剖析微观经济学的错误，那同样别听别人的——当您确信已经掌握了这种理论之后，自己去思考。）

谢谢猫爪,这样的问题很有意思,特别是对我这个自学的人来说!期待各位的讨论!

首先就事论事的分析下楼主的问题和回答：

1、对于张先生《微观经济学》的说法“工资率非常低的时候，存在同向变动”（或者说“同向变动是因为工资率非常低造成的”），我的观点和两位完全一致：他错的比较离谱。

2、对于正常品和劣质品的讨论，我个人感觉，应该首先对两者的定义加以明晰，因为这样我们可以看到，一件商品是正常品还是劣质品，并不是不需要条件的：当低收入的时候的正常品，在高收入的时候也许就变成了劣质品，当对应的另一种商品变化的时候，也许也会变化。

3、我考虑，闲暇是否是正常品，其关键在于对消费者偏好的分析，而这是一个经验性的东西。

换言之，不否认闲暇可能是劣质品，就像不否认作为一种享受的“工作”有时是正常品一样。

我们可以回忆一下“劳动是生活的第一需要”这句名言，或者想想自得其乐的某些“工作”。

但是，在绝大多数情况下，经验证据告诉我们，人是好逸恶劳（无贬义）的。

我可以借用《经济学的结构》（中文版P251）的一句话来表达我的观点：

有充分理由可以认为闲暇是正常品。

hawkll5780和猫爪的发言看懂了，龙之珠的言论看了之后，头很晕，不懂

..我在当当网买专业书的时候还不少看到张老师的书....怎么会错这么离谱呢~~那些看书的学生怎么办!!!还好我看的是高老的书~~~另外对于龙之珠的回答....也幸好觉察了点什么不对劲的~我以为龙老师说的是高级微观里面的内容~~~结果到龙先生的博客看了下,发现那个帖子的名字居然叫西经末日...于是好象明白了点什么,进而才敢怀疑和思考!这是个教训!

猫爪 发表于 2009-7-10 09:57
3、我考虑，闲暇是否是正常品，其关键在于对消费者偏好的分析，而这是一个经验性的东西。

换言之，不否认闲暇可能是劣质品，就像不否认作为一种享受的“工作”有时是正常品一样。

我们可以回忆一下“劳动是生活的第一需要”这句名言，或者想想自得其乐的某些“工作”。

但是，在绝大多数情况下，经验证据告诉我们，人是好逸恶劳（无贬义）的。

我可以借用《经济学的结构》（中文版P251）的一句话来表达我的观点：

有充分理由可以认为闲暇是正常品。

    在这里,猫爪版主说 闲暇是正常品,有点不解.虽然我读的经济学书很少很少,但是我找不到理由来反驳高老.但是如果闲暇是正常品,那么就应该一直随着价格的升高而需求变少,从而劳动供给曲线应该一直是斜率为正的. 但是 所有的经济学书上 劳动供给曲线都是弯折. 在这里是不是可以理解成猫爪对西经的教材也提出了不同的观点?
    劳动的确是生活的第一需要,这个可以解释斜率为正的部分.但没有把工资跟劳动供给联系起来,因为劳动除了满足生存需要,很多还要满足精神需要,人们都需要自我实现,但自我实现的过程中,是否一定把工资跟劳动供给联系起来呢?也就是说,人们无了生活压力而需要满足精神需求,需要自我实现的时候是否还在意工资的高低?  反而,人是好逸恶劳的,这个倒可以解释斜率为负的部分,因为人们工资高了生活无忧了,而人又是好逸恶劳的,所以不那么想工作了.这个能解释通.
    不知道,猫爪版主给出了“劳动是生活的第一需要”和"人是好逸恶劳"的这2个观点后,得出闲暇是正常品的结论!

hawkll5780 发表于 2009-7-10 18:15

猫爪 发表于 2009-7-10 09:57
3、我考虑，闲暇是否是正常品，其关键在于对消费者偏好的分析，而这是一个经验性的东西。

换言之，不否认闲暇可能是劣质品，就像不否认作为一种享受的“工作”有时是正常品一样。

我们可以回忆一下“劳动是生活的第一需要”这句名言，或者想想自得其乐的某些“工作”。

但是，在绝大多数情况下，经验证据告诉我们，人是好逸恶劳（无贬义）的。

我可以借用《经济学的结构》（中文版P251）的一句话来表达我的观点：

有充分理由可以认为闲暇是正常品。

在这里,猫爪版主说 闲暇是正常品,有点不解.虽然我读的经济学书很少很少,但是我找不到理由来反驳高老.但是如果闲暇是正常品,那么就应该一直随着价格的升高而需求变少,从而劳动供给曲线应该一直是斜率为正的. 但是 所有的经济学书上 劳动供给曲线都是弯折. 在这里是不是可以理解成猫爪对西经的教材也提出了不同的观点?

劳动的确是生活的第一需要,这个可以解释斜率为正的部分.但没有把工资跟劳动供给联系起来,因为劳动除了满足生存需要,很多还要满足精神需要,人们都需要自我实现,但自我实现的过程中,是否一定把工资跟劳动供给联系起来呢?也就是说,人们无了生活压力而需要满足精神需求,需要自我实现的时候是否还在意工资的高低?  反而,人是好逸恶劳的,这个倒可以解释斜率为负的部分,因为人们工资高了生活无忧了,而人又是好逸恶劳的,所以不那么想工作了.这个能解释通.

不知道,猫爪版主给出了“劳动是生活的第一需要”和"人是好逸恶劳"的这2个观点后,得出闲暇是正常品的结论!

呵呵，您好像误会了我的意思：

我的意思是，闲暇既可以是正常品，也可以是劣质品，但是后者的可能是极小的。

所举的那两个例子，只是为了证明“劣质品”的可能性。

您的问题可能在于我加粗的那句，对正常品的定义：

正常品的定义是，其他条件不变，随着收入的增加，需求量增长——而非“随着价格升高而减小”。

先看下这个图，就比较明白了。