古典作家为什么要谈价值？错在哪里？

YYSRR 发表于 2020-4-30 23:22
无论需求程度如何，只要这个需求的物品是没有价格的，这个需求将不需要付费

那当然。电脑对我的边际效用很高，我愿意出三千元购买，现在生产者免费赠送，价格为 0，低于我愿意支付的价格上限 3000，我当然要笑纳这台电脑了。

zsl0815 发表于 2020-4-30 23:30
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。
实际上只 ...

“劳动价值论和西经的效用论论都是用来描述【人的需求】的，不同之处是仅仅只是锚定物的不同：前者把需求锚定于”平均劳动成本“，……”


看不懂。

zsl0815 发表于 2020-4-30 23:30
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。
实际上只 ...

“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润下，交换双方的就是一种【等成本交换】状态，这种情况其实说的就是劳动价值论的【交换双方，各取所需，等“抽象劳动成本”交换】。 ”


西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。

劳动价值论的劳动是不包括投资者的劳动的。这是它最错误的地方。

另一方面，劳动价值论是无条件成立的，如果你说只有在充分竞争条件下劳动价值论才能成立，其它条件下劳动价值论不能成立，小粉红是要和你拼命的。

hj58 发表于 2020-5-1 09:27
“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润 ...

西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
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西经0利润时，讲的是交换双方认都不占谁便宜；这和劳动价值论的“交换双方的”等抽象劳动成本“交换是一个意思。



劳动价值论的劳动是不包括投资者的劳动的。这是它最错误的地方。
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这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。
但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同的概念。




另一方面，劳动价值论是无条件成立的，如果你说只有在充分竞争条件下劳动价值论才能成立，其它条件下劳动价值论不能成立，小粉红是要和你拼命的。
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这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。
当市场供需失衡时，商品的价格会偏离价值的。

hj58 发表于 2020-5-1 09:27
“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润 ...

已经做回复了，要过审。
PS：现在审的还是蛮严的嘛，应该没有什么敏感词！

zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
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西经0利润 ...

“西经0利润时，讲的是交换双方认都不占谁便宜；这和劳动价值论的“交换双方的”等抽象劳动成本“交换是一个意思。”


西经的生产者一方包括地主、资本家和雇工，而劳动价值论的生产者一方只有雇工在创造价值。

zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
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西经0利润 ...

“这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同的概念。”


剩余价值理论就是以劳动价值论为基础的，剩余价值理论的错误就是源自劳动价值论的错误。

zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
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西经0利润 ...

“这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。
当市场供需失衡时，商品的价格会偏离价值的。”


马克思在第一卷里已经根据错误的劳动价值论完成了剩余价值理论，他在第三卷修改劳动价值论的错误后，有没有同时宣布剩余价值理论作废？

研究马经时，不能做东郭先生，你仁慈，但是极左分子不会客气，等到经济危机过去，又会高举劳动价值论和剩余价值理论的大旗，大举反扑，鼓吹消灭私企。

hj58 发表于 2020-5-1 16:10
“这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同 ...

先不[谈剩余价值]这个叫法对不对，我下面也用这个词来说说我个人的看法。
[其实劳动产出被资本家和工人都一起已经分配了，哪还有剩余的呢！]

剩余价值剥削论有争议的地方，就是在于它分配时的归属权问题。
这玩意儿本身是[抽象劳动量]的体现，所以只有[正值和零]这两种状态。但当它转化为利润形态时，就可能出现[负值]的状态。
用西经的话来讲，就是[企业盈余]的概念，当然不包括企业老板的工资在内。


下面说重点：
老马在对[价值]概念做说明时，是用[抽象劳动]做说明的。而抽象劳动的产出是[活性劳动和生产资料]的共同作用，生产资料又是[活性劳动的物化]。
所以换句话讲，抽象劳动产出是[活性劳动和物化劳动]的共同作用下形成的。

但是当老马对[抽象的劳动产出]进行分配说明时，却换了概念，仅仅是以[活性劳动量]作为分配依据，所以他认为所谓的[剩余价值，也就是企业的利润盈余]应该分给工人，而不是资本家。

其实，相绕清楚里面的道道很简单的，就是用同一种分配标准来进行分配。例如，以活性劳动为依据。
当以活性劳动为依据进行分配时，资本家因为投入了大量的生产资料（生产线，厂房等），这些生产资料都是活性劳动的物化，且产权归属资本家所有。
把物化的生产资料折算成活性劳动量的话，资本家在劳动产出中，他支付的活性劳动量是工人的N倍，例如50倍，所以整个劳动产出，资本家拿大头其实是应该的。

hj58 发表于 2020-5-1 16:13
“这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。 ...

老马的资本论，最重要的两个观点的说明。一个是劳动价值论，一个是剩余价值剥削论。

其实，按照老马自己的理论来讲，资本家拿走所谓的[剩余价值]也是理所应当的。

所以，我个人认为[劳动价值论]没啥问题，有问题的是[剩余价值剥削论]。