[讨论]需求曲线与供给曲线为同一条曲线，不可能分离

版主的说法是循环论证。实际上供给和需求的来源是不同的，供给来源于生产者最优行为，需求是消费者的最优行为，二者在市场上发生交易才可能实现均衡。

fancunhui 与ruoyan 对价格的认识，只能说是一种观点，并没有拿出事实依据。而理论是从实践中来，到实践中去。我只能说fancunhui 与ruoyan 的价格观，不是实践所得，也不能指导实践。等我把价格形成的道理详细论述完毕，fancunhui 与ruoyan再进行对照，事实胜于雄辩。
   在身高、力量的统计规律总结后，对需求，及购买力的统计规律进行描述。以对微波炉的购买力为统计来举例。100人，在经济收入经过衣食住行的平衡安排后，每个人形成了对微波炉的最大购买力。统计结果：达到1万元/台的人数为2人；达到8000元/台的人数为5人；达到5000元/台的人数为20人；达到3000元/台的人数为40人；达到2000元/台的为70人；达到1500元/台的为90人；达到1000元/台的为98人；达到500元/台的为100人。同样，我们得出购买力的统计规律，用坐标表示，仍然是“向右下倾斜的曲线”，这个购买力统计规律形成的“向右下倾斜的曲线”，对各个商品类型的社会购买力来说，具有普遍性、客观性。这条“向右下倾斜的（社会购买力）曲线”，是真实存在的。就以上100人对微波炉的整体购买力来说，实际上是发生在3000元/台的价位时，微波炉不断降价，直至300元台。对这100人来说，由于收入、消费水平基本不变，随着价格下降，购买量增加。

供应曲线系指价格同供应量的组合形成的轨迹睇落,无瑕价格分歧下的供应量系好似系均衡点之上的需求曲线但系.无瑕价格分歧系每量都收取不同的价的姐系话你唔可以讲$10 8供应量.$11 9供应量因为事实上系$10 1量,$9 1量均衡价格1量所以,我都系觉得.无瑕价格分歧系无供给给线

简单来说，西经的需求曲线、供给曲线在事实中都存在，但是，不可能相交。需求曲线是在购买力不变时，价格与商品量的变化关系轨迹；供给曲线是购买力发生变化时，价格与商品量变化关系的方式之一。如果购买力发生变化，需求曲线必然移动，与原来需求不变的需求曲线必定不能相交。

说供给曲线和需求曲线是同一条曲线，意味着这样一个假设成立：供给方面和需求方面，互相没有不相关的因素存在。
而这一假设，和客观经济存在的事实不符。
举个例子，政府对家电下乡的补贴，属于增加有效需求方面的一个独立因素，它至少在短时间内影响农民对家电的需求。在长时间内，有可能会因为补贴的取消而不再影响农民对家电的有效需求。

243楼续。西经的需求曲线，就是社会购买力的统计曲线。西方经济学的研究，注重事实统计，没有事实统计的结论，得不到重视。可以说，西方经济学者的研究成果是从实践中来的，学术态度是端正和认真的。但是，在实践中，这条社会购买力形成的曲线，有时只是表现出一个成交点，即一个价格。这样一来，从一个成交点来形成社会购买力曲线的整体形象、概念，如果缺乏对社会购买力统计规律曲线的正确理解和深刻认识，往往会出现判断上的错误。当然，西经的供给定理就是这种错误的典型代表。下面，我们举例说明，社会购买力曲线或西经的需求曲线是如何被误读的。
在拍卖会上，一件古董孤品的拍卖：起价3万元，20人举牌；价格升至5万元，15人举牌；7万元，12人举牌；9万元，8人举牌；11万元，5人举牌；13万元，2人举牌；15万元，2人举牌；17万元，2人举牌；19万元，成交。我们以价格为纵轴，商品量为横轴，用坐标对拍卖的过程进行标示，把拍卖过程的叫价点连成虚线，成交价为一点（虚线上的实点）。这样，我们就得出了拍卖会整体购买力一定时，购买力的价格与商品量的对应统计曲线。虚线上的对应点为：价格3万-20人；5万-15人；7万-12人；9万-8人；11万-5人；13万-2人；15万-2人；17万-2人；19万-1人。将各个价格-举牌人数对应点用虚线进行连接，就得到一个整体购买力的价格-需求量（需求量与相应购买人数一致）对应变化曲线——西经所称的需求曲线。但是，作为价格，我们实际只能得到一个成交价，并没有因为叫价的不同而得出拍品的一系列价格。总结拍卖会的结果，拍品的价格只有一个，没有任何一个价格-需求量（或对应商品量）的对应变化关系曲线（不论是同向还是反向）。实际上，整体购买力一定时，一条价格-需求量（或对应商品量）向右下方倾斜的对应变化关系曲线的形成，是客观存在的。

fujo11 发表于 2010-9-23 17:37
说供给曲线和需求曲线是同一条曲线，意味着这样一个假设成立：供给方面和需求方面，互相没有不相关的因素存在。
而这一假设，和客观经济存在的事实不符。
举个例子，政府对家电下乡的补贴，属于增加有效需求方面的一个独立因素，它至少在短时间内影响农民对家电的需求。在长时间内，有可能会因为补贴的取消而不再影响农民对家电的有效需求。

       需求与供给的关系，犹如婚姻关系，只有男的，没有女的，不成婚姻。反之，只有女的，没有男的，婚姻一样不存在。在婚姻问题上，只要成立婚姻，必然是将男女同时进行，才能和婚。如果，我们只谈男性的婚姻，有一条统计或趋势的曲线，没有任何实际意义。所谓“供给曲线和需求曲线是同一条曲线”，是指需求与供给的分离，不能形成价格，何来需求或供给独立能与价格形成一定的变化关系。需求没有供给配合，不能形成价格，更何况是形成需求量与价格的变化关系；供给没有需求配合，同样不能形成价格，也不会形成供给量与价格的变化关系。对于fujo11，我只能说，理论是从实践中归纳总结出来的，没有实践、事实的发生，理论没有来源和依据。
     至于“政府对家电下乡的补贴，属于增加有效需求方面的一个独立因素，它至少在短时间内影响农民对家电的需求。”这里出现了一个概念和逻辑的错误——需求指的是购买力的整体结构和状态，需求量是购买力整体结构和状态在不同价位（供需平衡）的具体表现。在购买力的整体结构和状态不变时，需求量的具体实现可以变化。实际上，“政府对家电下乡的补贴，”是在乡下家电购买力的结构和状态不变时，因为价格变相下降，使商品销售量（需求量）增加的特定市场反应。这与西经的需求曲线描述的现象一致。如果经过一段时间，补贴取消，在购买力不变时，价格上升，销量（需求量）下降，同样是西经需求曲线所描述的现象。

247楼续。以247楼举例中，“一件古董孤品的拍卖会”形成的拍卖价格为参照标准——拍卖会1，价格P1。我们将拍卖会的前、后十年所形成的购买力（需求）变化曲线予以描述。十年前，这件古董孤品的拍卖会：起价1万元，20人举牌；价格升至2万元，15人举牌；3万元，12人举牌；4万元，8人举牌；5万元，5人举牌；6万元，2人举牌；7万元，2人举牌；8万元，2人举牌；9万元，成交。这样，由于十年前社会收入水平较低，直接导致了拍卖会购买力整体水平的下降。这样，在得到十年前拍卖价（P0）为9万元的数值的同时，我们同样可以发现并得到十年前拍卖会上的购买力（西经的需求）曲线。由此可见，相差十年的拍卖会，由于其购买力曲线处于不同水平，虽然都是向右下方倾斜，但是，并不相交。
   再看成交价为19万元的拍卖会，在十年后的价格及购买力曲线的情况：起价8万元，20人举牌；价格升至12万元，15人举牌；16万元，12人举牌；20万元，8人举牌；24万元，5人举牌；28万元，2人举牌；32万元，2人举牌；36万元，2人举牌；40万元，成交。由于购买力的增长，最后的结果，拍卖的价格（P2）是40万，同样，还有一条与之相匹配的购买力的需求曲线。
   由于说明的需要，我们采用了固定人数，主要是便于对比，突出主题。在连续相隔十年、同一件古董孤品的拍卖会上，我们得出了三个拍卖价格和与之相对应的三条购买力曲线。现在，有两种连线的方法：一，对于同一拍卖会上，没有成交的不同价格-人数（需求量、商品量或供给量）的对应点进行标注，并用虚线连接，形成相应拍卖会的购买力（西经的需求）曲线。通过购买力曲线的结构和状态描绘，我们就可以基本了解，在购买力整体实力基本不变时，价格与成交量反向的可能变化关系。同时，也使我们明白，超出购买力整体结构和状态的买卖（价格与交易量同时增长）是不可能实现的。二，将三次不同拍卖会上的价格，9万（P0）、19（P1）万、40万（P2）进行连线。由于古董孤品的商品量为1件，所以，在坐标的横轴上，表达为商品量（或需求量、供给量）为1，不能向右增长。由于商品量不变，为1，所以，只有三个不同的价格纵向相连，形成了一条纵向垂直的直线。当然，这条纵向的垂直线，在西经中，是以供给曲线的特例而进行描述的。
  这里需要说明的是，西经的需求曲线，是在购买力的整体结构和状态不变时，价格与商品量（需求量、供给量）成交时的相应变化或统计关系。作为理论，即使不成交或不统计，这种购买力一定时，价格与商品量（需求量、供给量）的成交趋势或相应变化，也是客观存在，并不以人的意志或意愿而转移。
   作为西经的供给曲线，是在购买力发生增长或下降时，在购买力的整体结构或状态发生移动、变化时，价格-商品量（需求量、供给量）成交时的相应变化或统计关系。以购买力增长为例，价格-商品量的关系变化会有多种：1，商品量不变，价格增长。如古董数量不变，价格上涨；2，价格不变，商品量增长。如暑天啤酒价格不变，销量上升；3，商品量增长速度快，价格下降，如随着购买力的逐年增长，格兰仕微波炉、手机、电脑价格下降；4，价格-商品量同向变化。如2003年非典时，板蓝根价、量齐升。
   在购买力、商品量、价格的三者相互变化关系中，只要有一个参数固定不变，那么，两外两个参数的变化就相对固定。具体表达为：（需求即购买力整体结构和状态，价值即价格水平）
     1、需求一定时，商品量与价值呈反向变化；
     2、商品量一定时，需求与价值呈同向变化；
     3、价值一定时，需求与商品量呈同向变化
   
   如果在购买力、商品量、价格三者的相互变化关系中，三个参数都在变化，那么，只能具体问题具体分析，没有直接的定式或定理可用。西经的供给规律，只是购买力、商品量、价格三个参数同时变化的一种价-量同向关系的变化表达。由于购买力、商品量、价格三个参数同时变化的价-量变化关系，不仅仅只有价-量同向的一种变化关系存在，所以，即使是西经自己也承认：供给定理的使用，有时灵，有时不灵。

人们屈从于工具从而造成的需求、供给的分离对于人来说是致命的危害，并且这种分工提高了效率--找死的效率。

249楼续。拍卖会是市场运作的产物，它的功能只有一个——价格发现。在举例中，连续相隔十年、同一件古董孤品的拍卖会上，拍卖价格由低向高依次为：9万（P0）、19（P1）万、40万（P2），都是拍卖会的最高销售价。以价格为19（P1）万的拍卖会为依据，我们进行价格上涨的理论分析：
    起价3万元，20人举牌；价格升至5万元，15人举牌；7万元，12人举牌；9万元，8人举牌；11万元，5人举牌；13万元，2人举牌；15万元，2人举牌；17万元，2人举牌；19万元，成交。——在拍卖会的进行过程中，除了成交价，我们可以发现，拍品的价格有一个持续上涨的过程。那么，涨价的原因是什么？通过观察、分析，我们发现，价格上涨的原因是供不应求造成的供需失衡。例如，古董孤品一件是定数，在3万元报价时，需求与供给的比例关系是20:1；5万元报价，需求与供给的比例关系是15:1；以此类推，7万报价，比例为12:1；9万，8:1；11万，5:1；13万，2:1；15万，2:1；17万，2:1；19万，成交，1:1。
    这样看来，由于供不应求，一件商品无法同时满足多人的需要，只有通过涨价，降低购买人数（沿着购买力或需求曲线的作用轨迹）才能达到供需的平衡，使买卖成交。从卖方的经济性看，卖给出价最高的人更具有经济效益。由此看来，价格不仅仅是供需的比例关系，而应是供需平衡时的比例关系或量化表示。价格是由供需平衡的关系所决定。
   那么，什么是供需平衡。从买卖的对立关系来看，价格越低，对买方越有利；价格越高，対卖方越有利。不成交，对买卖双方都不利。因此，买卖双方是对立的统一体，既相互对立，又相互依存，缺一不可。因此，在成交价格最后的确定，供需达成平衡时，通过观察、分析，我们发现：供需平衡是买方的最低成交价格与卖方的最高价格的动态平衡。以拍卖会价格P1形成为例，价格在19万时，买卖成交。此时，对于买方来说，19万，这是最低成交价，低于这个价格，买卖不成交或者商品被别人买走。从买方的利害关系比较看，拥有商品的目的已经达到（收藏、欣赏、投资等等），19万必须支付。如果不支付19万，有利的方面是没有经济上的损失，但是，目的没有达到带来的经济或非经济损失将更大。因此，19万成交，对买方来说，是有利，而且，支付的价格对买方来说是最低价格。      对于卖方，19万是最高售价。如果要高于19万，就会受到唯一买家的价格压制。如果卖方坚持涨价或是直接标出一个天价，结果往往是不能成交，卖方无利可图，没有收益可言。
    可以说，买方接受涨价是因为失去商品的损失要大于涨价带来的直接经济损失，而不是买方支持或配合涨价；卖方不再涨价的理由是因为涨价会直接带来买卖不成交的经济损失，而不是不愿意涨价。对于价格的涨跌来说，调节价格的是卖方，因为卖方对供需关系的变化更为敏感和直接，而买方只是根据价格决定买与不买。卖方虽然调整价格，但价格不是由卖方决定，而是由供需关系的平衡决定。供需关系的平衡，是买卖双方经济利益的动态平衡，而价格就是供需关系平衡的调整工具。