“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

clm0600 发表于 2017-6-6 11:07
所以说，你规定利息为零，对企业没有约束。企业还是要追求利润。你不限定企业价格，那和现在的社会贷款投 ...

你说的：而现实中经济周期的原因，根本不是什么企业对利润的追求，而是企业整体的实际利润率必然小于零！达不到利息率的要求。所以企业最终要破产，劳动者要失业。。。这才是经济周期

那么，为什么整体的实际利润率小于零？一是储蓄，还有一个是利息？

clm0600 发表于 2017-6-6 11:29
那么，为什么整体的实际利润率小于零？一是储蓄，还有一个是利息？
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整体实际利润率小于 ...

你的意思是让企业整体利润率为零，为此，要将储蓄控制的尽量小。为此，取消利息，迫使储蓄减少？同时，取消股市。那么，债市是否取消？

但是，储蓄是人们的意愿，没有利息人们也还是要储蓄。
另外，即使企业整体利润为零，企业还是会实现利润，比如前面举到的例子，修铁路投资100，需要1年以后才建成，第2年收回成本。因此在第一年，除了铁路部门外，其它部门就会实现总利润100.而到第二年，铁路上了货架。这就是剩余的累积。财政赤字、货币宽松也是同样的道理。债务也需要购买力来买账。而有了这些债务，企业就获利了。现在的社会，总体利润率小于零尚且可以实现利润，怎么到总体利润等于零就无法实现了呢？
你非要认为企业无法获利，逻辑不正确。事实是可以实现利润但债务累积。偿还债务则剩余难消。

clm0600 发表于 2017-6-6 14:40
你的意思是让企业整体利润率为零，为此，要将储蓄控制的尽量小。
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我已经说过多次了，不是 ...

1.        利润尽量小。这是一厢情愿，企业会想方设法追求最大利润。那么，利润从哪里来？从债务来或是从基建等长周期项目来。这样会维持几年，然后才发现缺少购买力。到此时，为时已晚，经济会走向衰退。
2.        利息取消与否与企业追求高利润没有关系。
3.        我举的例子都是社会真实发生的，不是编造，不是花账。你转不过来这个弯子。
4.        你说“债务不可能帮助企业获得利润”，这是活生生的例子证明你的错误，我给你指明你也不承认。为什么债务可以帮助企业获得利润？你上面不是说允许居民借贷吗？既然借贷，就扩大了购买力。借多少，就可以帮助企业实现多少利润（忽略储蓄，因你的储蓄足够小）。
5.        你的储蓄就是经济周期根源的说法，经济学上有“消费不足论”，其主要就是说储蓄引起了经济周期。但是经济学界认为那只有引导经济向下的可能而不能解释经济向上，因而是危机的理论。这个理论你应该看过。
6.        你自己看一下，为了实现你的理论，你要求：废除股市，废除债市，储蓄不可过大（过大的话大概要用行政手段强制消费），不许财政赤字，不得货币宽松，银行不得有利息（不知道怎样实现？工本费、银行员工工资怎么定？），然后相信企业追求不到利润，并且在社会发生债务的情况下也不会实现利润。……会不会引起社会大乱就不说了，你自己决定坚持还是……，自愿。

clm0600 发表于 2017-6-6 22:02
1.        利润尽量小。这是一厢情愿，企业会想方设法追求最大利润。那么，利润从哪里来？从债务来或是从 ...

上面所说的
3.        我举的例子都是社会真实发生的，不是编造，不是花账。你转不过来这个弯子。
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呵呵。你把某些企业（如传说中的最后一个企业）的支出和成本扔掉不算，这才搞出来的利润，这不是花账还能是啥？

看来一定要列表，不然你算不过来账。

我的原意就是某企业比如铁路，投资100，产出必须到第2年，把这个铁路说成是12月31日投资，产出在下一年1月1日那是怕你不明白。现在真实一些，如上。我的结论，铁路部门第1年币损100，相应会使其它部门获得币利100. 请说说你所指的成本、支出究竟是什么？怎么是花账？

clm0600 发表于 2017-6-6 22:02
1.        利润尽量小。这是一厢情愿，企业会想方设法追求最大利润。那么，利润从哪里来？从债务来或是从 ...

关于银行利息。请问，银行贷出100元，怎么收账就是没利息？银行员工工资怎么办？

clm0600 发表于 2017-6-7 09:29
铁路部门损100，其他部门得100，这加起来不还是零吗？到底谁算不过来帐？你会加法吗？

你随便找个理由 ...

你始终还是没明白。
确实是第一年总体利润为零了。但是，铁路要卖100才回本，这不是剩余留到第二年了吗？铁路怎么可以亏损呢？铁路在第二年还是要维持100的售价。这是剩余。说来说去，你就绕不过这个弯子。
第二年一开始，社会还没投资呢，货架上就有了100待售。以后逐年都是这样累积，直到社会无法接受才会降价。才会真正利润向零趋近。但是，经济已然兴衰交替。

clm0600 发表于 2017-6-7 11:10
我早就说过了吧，银行贷款出去，可以收服务费呀，服务费就对应着银行的运行成本，难道不能解决员工工资吗 ...

为了让你明白，我们需要设数字。按照前面所讲的例子。你说a企业要投资100，生产价值105的货物，a应该向银行贷款105，给银行5为工本费，剩下100投资，产出105，售卖后105还给银行。
给银行的5应该包括工资和某些必需品（比如纸墨），设纸墨为2，工资为3。
这样，银行就没有利息。
现在，有10家同样的a都来做同等规模的投资，它们是不是都要给5的工本费。也就是总数50的工本费，其中有30是员工的工资，比通常扩大10倍？
你要直接回答，让我明白你的设计意图。

clm0600 发表于 2017-6-7 21:59
你说a企业要投资100，生产价值105的货物，a应该向银行贷款105，给银行5为工本费，剩下100投资，产出105， ...

好！直接回答。
现在有问题请你再回答：
你前面说要取消利息，也就是利息为零。这样做的目的是为了给企业减负。换句话说，有1元利息，则企业整体将亏损1元。这是你的本意吗？

clm0600 发表于 2017-6-7 22:31
你前面说要取消利息，也就是利息为零。这样做的目的是为了给企业减负。换句话说，有1元利息，则企业整体将 ...

就是说，有利息1元，就加重了企业负担1元，你要减掉这1元的负担。利息为零就是这个目的吗？
那么，企业增加1元负担，是不是企业必须多定价1元？但这1元是卖不掉才有负担，还是能卖掉？

clm0600 发表于 2017-6-7 21:50
确实是第一年总体利润为零了。但是，铁路要卖100才回本，这不是剩余留到第二年了吗？铁路怎么可以亏损呢？ ...

你自己写的，到1季度，铁路又亏损87亿。这不就是剩余累积到了4万零87亿吗？有了这个亏损，社会其它单位就有了获得4万零87亿的利润。第二年，若是铁路不亏损了，则剩余必然转移到其他单位，如果不转移，则剩余继续存在。转移与否无所谓，都是“须或”现象。如果铁路减少了剩余，则剩余会在其他单位体现出来，形成铁路和其他单位共有4万零87亿的剩余。这个剩余就是债务体现的，弥补社会其他单位盈利的需要。
这个债务举例是铁路企业，所以社会企业总体计算上币利为零。若是财政赤字或居民的债务（非企业发生），则企业总体就会获得币利。也就是实现利润。

那么，铁路为什么不立刻倒闭掉，因为它的资产价值在那，他有盈利的可能，所以可以贷款维持而不会降价，并且为了尽早还贷，它还可能提价。你期待的半年就降价亏损（这样你可以自圆其说）不仅不会出现，而且将会继续原价持续很多年。直到全社会广泛出现债务问题，比如杠杆太高，债务无法扩大，投资找不到方向，这时才会大面积降价，社会整体发生亏损，对冲前期的盈利。

弯子转过来了吗？