“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

clm0600 发表于 2017-6-10 23:19
87亿是亏损，而亏损是不是意味着剩余，这可不一定啊。

比如我从南方运10*万元的西瓜到北方卖，结果卖 ...

我们的焦点在于，我说当你的条件都具备，就是假设储蓄基本为零，不许赤字等。但是，企业可以追求利润，这样，剩余就不可避免。而且，剩余将累积数年，之后开始降价消除剩余，也就是经济兴衰。以上是回答你最后的为什么要讲剩余累积几年的。

关于87亿是怎么算的，反正事先已经有了4万亿债务（也叫账面亏损）。那么，2017年，铁路就没有钱支出了，所以他还得再借。一边借，一边售出铁路服务获得回款。结果，1季度账面再亏损87亿。也就是总的来说，铁路亏损了4万零87亿（债务）。这个债务，帮助了其它企业获利，数学上盈亏恒等，社会总利润为零。
那么，为什么说4万零87亿是剩余？因为铁路自己的货物还没完全售出，售出了，则债务消除。所谓剩余，就是相对于购买力卖不出去。债务是其表现形式，而剩余的货物也可能尚未生产。有了这笔债务，就应发现剩余无法消除，而不是立刻降价。

至于你前面所说某地降价，证明铁路降价。那是太小的局部，几乎可以忽略。比如，每年春运，铁路就要涨价，规模远大于你所指的降价。另外，很多年前，铁路就负债2万亿了，那时，社会就质疑铁路是否有能力还债。但是，铁路的债务还是涨到了4万亿。而铁路的价格，变相涨价，就是更多地让高铁营运，普通列车退出。过去叫“全民被高铁”。涨价就有可能让铁路扭亏。
我讲了这么多，无非是说，剩余会累积数年，然后降价，形成兴衰。

至于你说的西瓜，请先把87亿看清楚了再论。否则，问题就转移了，而你却认为回答了我所有问题。

clm0600 发表于 2017-6-11 09:50
我们的焦点在于，我说当你的条件都具备，就是假设储蓄基本为零，不许赤字等。但是，企业可以追求利润，这 ...

你应该明确回答，87亿是剩余或不是剩余。这才是正常的态度。表达准确而清晰，这是应有的素质。

clm0600 发表于 2017-6-11 11:41
我没办法明确回答呀，我又没有看到具体的账本啊，我不知道啊，你非得逼我说我不知道的东西吗？
我能明 ...

87亿是你给出的数据，因该不会有误。如果你怀疑自己所见的数据，那么，过去是2万亿债务而如今是4万亿，这不容置疑。那这是不是债务累积？

clm0600 发表于 2017-6-11 17:43
87亿是你给出的数据，因该不会有误。如果你怀疑自己所见的数据，
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是我给出的数据呀，我没有 ...

这是你所说的：是我给出的数据呀，我没有说它有误，也没有理由怀疑这个数据，
这是铁路自己报的亏损数字，铁路自己说它亏损了87亿，所以我只知道这个87亿是亏损。
由于亏损不能必然推出剩余和积压，我又没有进一步的详细资料，所以，我回答不了你的问题（87亿是不是剩余）。

针对于此，说明你并不知道这里面的数学逻辑。我要讲这个逻辑，请你耐心看。之后反驳也可以。不要因为它与书本或你的理论不符就不接受，检验是最好的验证。
在封闭圈子里，买与卖最终只是企业的支出在购买企业的产出。即使有祖上留下的遗产可以加大购买，但那是一次性的，不足挂齿。那么，企业的支出与产出之间存在的差额乃是币存+币利。用你的话说是“利润+储蓄”。储蓄这一因素，在你的理论里被你人为地消除，但是还有利润没有消除。这是你的理论缺陷的地方。你尽可不信，但你应该相信自己的检验。
所谓利润就是人们去追求利润，所卖大于所支出（用你的话说是投资，此概念本来就不严格，权用此）。
由于存在对利润的追求，所以购买力等于支出时，利润的部分不可能实现，于是变成了剩余。这个剩余是年年累积的，表现的形式往往是债务（我的研究里指明这是无理债务）。这个累积可见的是诸如铁路债务的累积增大，否则经济早就因为剩余无法消化而衰退。除此之外，赤字累积以及社会总体各种债务的累积，都是用于对剩余的消化。因而债务其实是剩余的转化形式。若剩余消除了，则债务累积到天量。
基于这个观点，所以你在提出你的设想时，我就断言由于没有根除对利润的追求，所以你的设想是不彻底的，仍会导致经济的兴衰。
由于存在对利润的追求，所以单个企业是不会降价的而只是用债务来掩盖无法获得利润的缺陷。最后债务会累积下去。所以才会有你看到的铁路债务的累积，而且这还只是社会的局部。
直到社会无法容忍债务继续扩大（债务危机），这时，大面积的降价才会发生。而这期间，经济发生了兴衰交替。

我坚持让你理解87亿是债务累积或剩余累积，乃是根据数学原理推断所得。你要认识到这一点，才会看清经济的根本错误。你若不相信，那只有列表计算。如果列表也不愿意，主观臆断总利润为零就会消除周期，我又能有什么办法呢？所以只好随你便。
以上所说的关键是允许追求利润，这是你的新制度的缺陷。但你不知道。你不相信就检验。

clm0600 发表于 2017-6-11 23:23
再回你一个吧：我这里没有无理债务。
没有赤字积累，没有货币宽松，没有收入储蓄转化成的企业债务（包括 ...

跟你辩论令人头疼的的是：问你87亿，你说不知道，不能回答。然后告诉你那是累积，你说你的理论不累积。然后再告诉你累积的逻辑，你说与你没有一毛钱关系。然后再告诉你怎样数学推理，你说你根本用不着。再告诉你如何检验，你说那是胡编。总之，和你没有探讨的余地。如果你对某个论点有疑问，应该是说，实际是什么情况，逻辑应该怎样，实验检验会出现什么结果，这样才持之有理。

关于利润率，并不固定是多少，只要R大于0，就存在周期的可能。不管如何降价，一般R都大于0。企业也不是统一行动，应该看社会企业平均利润率，所以有降价，还有提价。总体R>0. 一直到衰退来临，这时R<0.

为什么说我又理解错了？你说总利润为零，究竟是有周期还是没有周期？

clm0600 发表于 2017-6-12 09:01
跟你辩论令人头疼的的是：问你87亿，你说不知道，不能回答。
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你问我87亿是不是剩余积累 ...

为什么要说剩余累积。因为经济衰退之前经历过剩余的累积过程。就是剩余不是一朝一夕而出现，它经历了至少数年的积累才导致衰退。债务危机也是债务累积的结果。而债务可以增加购买力，所以，有足够的债务，则看不到剩余。实质是剩余转化成了债务。
那么，你的理论要消除周期，则应该看一看是否还存在剩余并且会积累。讲到剩余则需要明白剩余产生的根源。用我的研究，则是币利+币存。但是现在没有人接受，只好随着你的概念来讲，用利润+储蓄。这两个概念是不严格的，权用此。
你相信马克思所说的相对剩余，就是资本家追求利润以及工人收入相对过少，所以有剩余。其中对利润的追求就是剩余产生的原因之一。其实，利润是一方面，工人的储蓄会使购买力进一步下降则是原因之二。
你的规定里，没有消除利润，所以，剩余就会象从前那样累积而最终衰退。

那么，西瓜面对购买力不足，对单个西瓜企业，它是要降价的。但是社会全体则不一定，只要累积的程度不太大就可。

不降价就是通过债务来扩大购买力实现。而且累积的时候人们也不会发觉购买力欠缺。比如，西瓜卖不掉了，那么，西瓜商知道人们需要西瓜，他就会赊销给客户，让他们发工资后再付款。另外，若有企业要做西瓜饮料，他完全可以贷款购买西瓜，生产西瓜汁。这样，西瓜剩余就转化为西瓜汁剩余。这里面涉及的借款还款逻辑并不复杂，你自己缕一下。而西瓜汁企业就是我所前面说的“最后一个企业”。又由于西瓜汁还要追求自己的利润，这样剩余规模就会扩大。

但是，剩余规模的扩大并不要紧，要紧的是总体剩余占到社会总投资的比例会增大，某种意义上就是杠杆率增高，直到社会不能接受，这时才降价。

讲了这些，而真假难辨？所以只能用公式和列表，或者企业的账本收支来验算，只要你愿意做。

clm0600 发表于 2017-6-12 18:24
1、你先回答这个问题：去年工资1000，奖金1000，馒头2元一个；今年工资1000，无奖金，馒头1元一个，哪个 ...

1.馒头的事情，你要给出全局情况，就是利润在哪?然后动态观察，模拟社会。单举一个现象怎能反映社会？

2.企业整体是多个单位，每个单位都在追求利润，谁都不会相信自己输。所以至少要保本，还有一些则肯定赢利。因此总体上会出现对盈利追求。由于至少企业还可以借贷，那么，当借贷发生时，购买力增大，前面的剩余就消化了。这个消化只是前面的剩余转化给后面的借贷投资。后面既然借了钱，他就要盈利或至少保本，所以他不会降价。因为他后面还有下一个借贷的企业。但是谁也没发现，累积的剩余占社会投资的比重越来越大，也可用杠杆率来衡量，这时社会就承受不了了，然后债务不能再扩大，于是开始降价，衰退。

赊销是拆东墙补西墙，没错，但是可以解救一时，可以让剩余继续累积。

关于将西瓜全部消化，这时举例给你，你应该举一反三。在社会上就不是西瓜，而是水泥钢铁。水泥钢铁以前也有剩余，结果国家就会搞大工程，比如高铁、水坝（三峡），高速路等。哪来的钱呢？举债。投资者都认为肯定能回本并能盈利，结果债台高筑。到现在，国内没法消化了，……

你既然认为这是胡邹八扯，那就再见。我给你讲了原理，例证等等。我事先就预料到你什么都不会承认，是对客观真相的漠视麻木。然后自以为是，出言不逊。

可以各执己见，看将来谁的研究会获得认可。

clm0600 发表于 2017-6-12 21:06
1、馒头的事情，就是全局情况，社会产品就用馒头代表了。
这不是单一现象，而是整体现象——物价水平高， ...

到此为止！请勿多言！

clm0600 发表于 2017-6-12 22:26
这不是单一现象，而是整体现象——物价水平高，收入也高；物价水平低，收入也低，哪个是繁荣哪个是衰退？ ...

物价与收入的变化过程呢？
初始时什么情况？怎么出现高物价高收入？然后再变化。

clm0600 发表于 2017-6-13 11:47
不要打岔呀，我就问你，这两个情况哪个是兴，哪个是衰，
回答不出来的话可以选择不回答，我这人不强人所 ...

兴与衰要看买与卖的对比。你2个买与卖对比都一样，你能说出兴衰，那你给答案。你可以给论坛发帖子，看看谁愿意回答。