真实世界的经济学 到底是什么

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 敬请注意，是“公理”，是假设，虽然并不否认此“公理”是建立在经验事实之上的

我们想知道：在lwzxy或奥派看来，如何判定“公理”/“假设”有没有建立在经验事实之上。

（似乎lwzxy前面说过了，“如果没有正确理论作指导，我们便无法辨识“现实”，更无法区分何者才“符合实际””，那么lwzxy究竟又是如何辨识“经验事实”的——如果没有判定，就谈不上如何判定公理有没有建立在经验事实之上了）

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 第三个问题，我想问一句，只有数学才等同于“逻辑”？

这个问题很有趣。

这里，关键的问题是：

无论这个问题的回答是“是”还是“否”，“不使用数学”就有了充分条件吗？

（另外，“A使用数学”与“A迷信数学”如果在lwzxy看来就是全等的，那么，对于这两个概念，大家确实不必“咬文嚼字”了）

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 回复91楼：终于回到正题了，“一个很好的开始”。我再次声明，我们讨论的是“经济学”研究的方法论，而不是其它，更不是讨论是否存在一个“大一统”的方法论。换言之，我认同“先验主义”，并非在其他所有领域都认同这一方法论。希望猫爪兄及sungmoo君深刻认识到这一前提。
下面分别回答你的几个问题：
对于第一个问题，理论的检验标准，确切的说，是经济理论的正确与否的检验标准，已经明确摆在面前了，想必不需回答了吧，呵呵。
对于第二个问题，很好。前提的正确性与否，我只能说，不知道。记不记得我曾说过信仰“不可知论”？然而，对于经济学而言，奥派的理论体系的终极前提，就是人的行为公理假设。敬请注意，是“公理”，是假设，虽然并不否认此“公理”是建立在经验事实之上的。我再次说明，对奥派经济学这个逻辑弄不清楚的话，不妨对比欧几里德几何学。因此，“极端”地说，如果人的行为公理假设错误，那么奥派所有经济理论便都是错误的。至于其他经济学理论，同样如此。（希望sungmoo君看到这一回帖的话，不要再纠结于“公理”的定义，呵呵）

再综合并重复前面的一些问题：

姑且谈lwzxy的“经济学领域内认同‘先验主义’”，那么，

（1）是不是经济学领域内，
不应该探讨不同的（哪怕是相互矛盾的）“人的行为公理假设”哪一条才“更可取”，
也不应该探讨根据不同的“人的行为公理假设”推出的不同的（哪怕是相互矛盾的）结论哪一条才“更可取”，
所能探讨的只是假设与结论之间是否合乎逻辑规则？

（2）上面提到了“人的行为公理假设错误”，不知道，这是根据什么判定的？还是根本不需判定？

（3）既然谈到“欧几里德几何学”与“奥派经济学的逻辑”的“对比”，这里是想说两者有区别还是两者相似？此外，为何现代宇宙学（可以认为现代物理学的一部分）一般不采用欧几里德几何学而采用非欧几何学？——这是根据“先验的”标准吗？

进一步，“应用欧几里德几何学”与“应用奥派经济学”，两者有区别还是相似？

To sungmoo:

今天下午发现一精华贴，是说奥派思想的，有一些不错的文章，大家可以去看看，尤其包括sungmoo君你。
呵呵，你的回帖在我能看得懂的能力的许可范围内，是认真地看过的，反正字数也不多。因此，看不懂或有之，不过，却可以保证没有“装看不懂”。说到这一点，不妨多罗嗦几句。虽然自前面给sungmoo君提了建议之后，回帖字数明显增加了许多。但为了更好的讨论，不至于让讨论脱离先前的主题，我想不得不提出更加“过分”的要求（过分么？呵呵）。说来，我的基本立场和观点，前面已经明确的表述出来了，无论你能够理解与否，认同与否。建议sungmoo君本着兼听则明的态度，先别着急提问和妄下断论，多多费些笔墨，系统论证我的观点中存在的问题，多用陈述语句，而不是疑问语句。否则，我实在搞不清楚，我们争来争去的图个什么？没有丝毫意义。麻烦你整理出个像模像样的文字性的东西出来，我也可以好好了解一下你对这一主题的观点、看法倒底如何？否则，我在表述观点，你在一边挑肥拣瘦，如此那算是讨论？
现在回复你的一些问题罢：
先说老问题，95楼的：请参阅102楼对猫爪兄的回复。
回105楼：第一个问题：我说过吗？第二个问题：看本回复第二段。第三个问题：我亦无如此认为，请sungmoo君不要“臆断”。
回106楼：是吗？
回107楼：
对此问题，我倒想纠缠一下关于“公理”的定义。你的问题是：“如何检验奥派公理”？请问：何为“公理”？或者，按照你所认为的检验公理的方式，检验一下“两点之间有且仅有一条直线”，证明其正确与否。至于“高姿态”，我建议，你还真应该跟我多学学，像这次这样做就对了，呵呵。
回109楼：过奖！
回110楼：（1）呵呵，奥派也好，我自己理解胡吹海侃的奥派也好，与讨论的主题——经济学理论研究方法论没有关系；
（2）你随便“质疑”，我有限制过你吗？（想想你对“呵呵”限制）
（3）我没像楼主宣传过奥派，我至今也没想过宣传奥派。但本帖的讨论，愈来愈成了，让我想方设法让sungmoo君了解奥派（至少是我所理解的“奥派”）的基本观点了，其也就便成了宣传奥派。但事实上，想让其了解，还真难。可能是我平日里宣传工作干得不够多吧（再“高姿态”一把）。
（4）呵呵，这帽子给扣的……
回111楼：强烈建议再看102楼的回复。呵呵，为何总是不明就里，就开始批判一通了呢？恐怕也不只你一人吧。
回112楼：说明观点直接些：我不关心你使不使用数学，我关心的是，除数学外的领域，例如经济学，当然也可使用逻辑推理。
回113楼：（1）建议sungmoo君探讨之，没有限制；
（2）首先，我说的是假设。其次，还是前面提到的，为何认为，奥派主张先验主义，就得一切都与经验主义撇清所有关系？不否认公理是建立经验事实上的，但恐怕无人能够证明或否认“公理”（否则还称之为“公理”？）。哪怕有人异想天开的提出所谓“检验”，其含义当然是，实证检验了。
（3）我所指称的，是两个体系间的对比，确切地说，是类比。至于谈到非欧几何，可以清楚的看出，一旦公理发生变化，很可能导致的是整个知识体系的变革。不过，正如同sungmoo君所言，在“现代宇宙学才采用非欧几何学”，还没有人傻到在地球上否认欧氏几何的功用，而用罗氏几何或黎曼几何。同样，由假定人是“经济人”出发所得出的经济理论体系，你认为是欧氏几何呢，还是非欧几何？

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 （3）我所指称的，是两个体系间的对比，确切地说，是类比。至于谈到非欧几何，可以清楚的看出，一旦公理发生变化，很可能导致的是整个知识体系的变革。不过，正如同sungmoo君所言，在“现代宇宙学才采用非欧几何学”，还没有人傻到在地球上否认欧氏几何的功用，而用罗氏几何或黎曼几何。同样，由假定人是“经济人”出发所得出的经济理论体系，你认为是欧氏几何呢，还是非欧几何？

你根本没有回答前面的问题。

我问你为什么有人会在一些地方用非欧几何或者欧氏几何。

既然你谈到了“在地球上的欧氏几何的功用”，那么，我想知道：你是如何了解它在地球上的“功用”的？

附：谁说地球上不能用非欧几何的？地球表面的几何问题，恰好可以用到非欧几何（如果你了解非欧几何）。

另外，关于“经济人”的经济体系与几何的对比，是你需要回答的，因为是你提出来的类比。

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 虽然自前面给sungmoo君提了建议之后，回帖字数明显增加了许多。但为了更好的讨论，不至于让讨论脱离先前的主题，我想不得不提出更加“过分”的要求（过分么？呵呵）。说来，我的基本立场和观点，前面已经明确的表述出来了，无论你能够理解与否，认同与否。建议sungmoo君本着兼听则明的态度，先别着急提问和妄下断论，多多费些笔墨，系统论证我的观点中存在的问题，多用陈述语句，而不是疑问语句。否则，我实在搞不清楚，我们争来争去的图个什么？没有丝毫意义。麻烦你整理出个像模像样的文字性的东西出来，我也可以好好了解一下你对这一主题的观点、看法倒底如何？否则，我在表述观点，你在一边挑肥拣瘦，如此那算是讨论？

如果你能整理出个“像模像样的文字性的东西”出来，也不至于别人“挑肥拣瘦”了。

另附：你的建议之后的回帖字数增加，只是一个时间顺序问题，而导致这一顺序的唯一原因是论坛的网络时好时坏而已。

还有一点更重要：“字数多或少”，本来就不是问题的关键，关键是，你想不想直对别人的问题。

（从“咬文嚼字”到“挑肥拣瘦”了——你自己不妨看看你所言的内在逻辑。内在逻辑的问题，恐怕不需要多么“系统论证”就足够了）

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 回107楼：
对此问题，我倒想纠缠一下关于“公理”的定义。你的问题是：“如何检验奥派公理”？请问：何为“公理”？或者，按照你所认为的检验公理的方式，检验一下“两点之间有且仅有一条直线”，证明其正确与否。至于“高姿态”，我建议，你还真应该跟我多学学，像这次这样做就对了，呵呵。

你的逻辑又出问题了。

之所以别人提到“检验奥派公理”，恰恰是因为你提到了所谓“奥派公理假设”如何如何（诸如“建立经验事实之上”，判断错误一类的东西）。

有义务让大家了解如何“检验奥派公理”的人，恰恰是你，不是别人。OK？

To sungmoo:

前面我的“有模有样的文字”（而你，连这样的文字都没有），关于我所认为的奥派的方法论的看法已经多次表达了，不想再进行这种无谓的争论了，你当然可以认为我是逃避问题。就到此为止吧。

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37
2）你随便“质疑”，我有限制过你吗？（想想你对“呵呵”限制）

你想歪曲事实吗？看来，不同人的眼中，的确有不同的“事实”。

是哪位高才公然限制本人“咬文嚼字”了？

我对你“呵呵”的限制的原话，请摆出来，让大家评判一下，有没有限制你“呵呵”的权力。

（还是那句话：既然你愿意“呵呵”，不妨也“呵呵地”考虑一下这个问题吧）

lwzxy 发表于 2009-10-6 21:08 前面我的“有模有样的文字”（而你，连这样的文字都没有），关于我所认为的奥派的方法论的看法已经多次表达了，不想再进行这种无谓的争论了，你当然可以认为我是逃避问题。就到此为止吧。

在我看来，你当然是逃避问题。

说句心里话，我很庆幸没有说出你那种“有模有样的文字”。

（当然，这一点恐怕也不只是我个人的结论）