我思故我在与我劳故我在

张建平 发表于 2017-8-16 21:02
人类产品量=人类劳动量。这是你说的。就算是这样吧。
劳动量又是价值量，对吧？那就是说，产品量=劳动量=价值量，对吧？
那么，等价交换你也认为对，也就是说，等价交换就是等劳动量交换就是等产品量交换，对吗？

1，假若，人类产品量=人类劳动量，那么，大哥所说的各种的很多问题，那就不是问题了，那就不成问题了。


2，确实，人类劳动量=人类产品量，那么，所谓等价交换，即等价值量交换，亦即等劳动量交换，又是怎么回事？


这个，要看劳动量是什么意思。等价交换当中的劳动量，是什么意思呢？


劳动，分别有三种，即：个别劳动，行业劳动，社会劳动。

产品，分别有三种，即：个别产品，行业产品，社会产品。

那么等价交换（亦即等劳动量交换）当中的那个劳动量，特指社会劳动。社会劳动相应的，对应社会产品，即社会通货。




社会劳动，是全社会的所有劳动-----不用于交换的那些劳动，可以不予考虑。

社会产品，是全社会的所有产品------不用于交换的那些产品，可以不予考虑。

社会劳动，可以是均质的劳动。主要是指均质的无差别的劳动。另外，社会劳动也有个别劳动们的各自形态。

社会产品，可以是均质的产品，亦即社会通货，这主要是指均质的无差别的产品。另外，社会产品也有个别产品们的各自形态。




那么，等价交换，亦即等劳动量交换，就是指等量社会劳动之交换，通常特指均质的无差别的劳动之交换。
--------所谓的等价交换，可以从物物交换的一般均衡模型来入手。也可以有其他的手法、思路。
-------------马克思的等价交换，其实建立在潜在的物物交换的一般均衡的模型上。
-------------那么，在一般均衡的模型上，来考虑等价交换，并不依赖于一般均衡的实现或不实现。而没有引入货币，其实也无所谓的，不成问题。

1993110 发表于 2017-8-17 00:40
1，假若，人类产品量=人类劳动量，那么，大哥所说的各种的很多问题，那就不是问题了，那就不成问题了。
...

在生产的过程当中来看来说，个别劳动的1人天，那就是社会劳动的1人天吗？


特别是，在交换的当中来看来说，个别劳动的1人天，那就是社会劳动的1人天吗？


这个，很难说啊，不一定啊。

张建平 发表于 2017-8-16 21:02
问题是，不同的产品计量单位不同，怎么个“等产品量”法？20码布=1件上衣是等产品量？还是1码布=1件上衣叫做等产品量？衣服是用布做成的，衣服当中的劳动量理应包含布当的劳动量，整体怎么和局部相等？等产品量，就是随便在两种数量的产品中间画个等号吗？有人愿意用19码布和一件上衣做交换，是不是19码布=1件上衣也是“等产品量”？

20码布=1件上衣，这里其实是：20码布=若干市值=1件上衣。或者说是：20码布的市值=1件上衣的市值。

上述的市值，可以用物品来表示，也可以用货币来表示。

上述的市值，是市价，是价格，是交换价值。并不是价值，价值是劳动量。





所谓等价交换，说穿了，其实也很简单，很容易理解。

设想全社会的所有产品，它们聚集起来，进行交换。

那么，它们分别有自身的个别劳动量，也有聚集起来之后的总劳动量，即社会劳动量。

那么，它们之间，无论按照任何单价、市价来交换，那无非都是对均质的无差别的总劳动之分取，是社会劳动之流布。

其中，在交换的当中，个别劳动的1人天，那完全不一定换取到了社会劳动的1人天。


以上，是很简单、很简陋的表述。

张建平 发表于 2017-8-16 21:02
而你在另一帖的回帖中不是说产品量价值量劳动量总是一比一比一的关系吗？这20比1或19比一是不是也叫一比一？

简单来说：

1单位的任意产品，它的物品量是1单位，它另有劳动量是若干人天。

那么，此1单位的任意产品，可能有任意的价格，对吧。或者是某元钱，或者是某某元钱，或者是某某某元钱，等等等。

那么，无论市价是多少元，任意的某市值（若干货币量），总是对着上述1单位产品进行分取，构成了一一对应，对吧。






譬如，1瓶(例如是1000毫升，等等）的矿泉水，市值可以是1元钱的货币，也可以是2元钱的货币，也可以是19元，也可以是一万元，等等等。


则水量，钱量，2者总是构成一比一的对应关系，即逻辑意义上的等价关系。任意钱量下，都是如此。
-----这可以比方成分取，比方成购买。
----------假若1元钱货币，是1瓶水的市值，则1分钱分到10毫升，即买到10毫升。
---------假若1295.5元的货币，是1瓶水的市值，则。。。，是如上的同样的分取过程、购买过程、等价过程、对应过程。



而水量，与其劳动量，2者又是等于关系，亦即，人类产品量=人类劳动量。
譬如，这里假设为：作为人类产品的矿泉水之1000毫升=人类劳动之1人分钟
-------或者是若干分钟，等等等，可能是任意的人分钟、人秒、人天。



所以，

劳动量，水量，钱量，三者总是一比一比一的对应关系。

任意钱量下（即任意市值下，亦即任意市价下），都是如此。


其实上述等价关系，即上述一比一比一的对应关系，在任意劳动量，任意水量，任意钱量下，总是成立。



以上论证，很简单，很简陋，很天真，很幼稚，但是成立，合理。挑不出毛病，符合常情常理。

1993110 发表于 2017-8-17 01:04
简单来说：

1单位的任意产品，它的物品量是1单位，它另有劳动量是若干人天。

那么也就是说，


对于任意的劳动量，任意的产品量，任意的市值量，
--------其中，劳动量是针对某一产品量之个别劳动量，
---------其中，市值量同样是针对这某一产品量之市值量，市值量通常表现为货币，是货币量，
-----------其中，某一产品量，是相关劳动量、相关市值量之中介之桥梁。


以数值100为例（或者，可以是7，或200，或19，或1万，等等等），

1，此任意的劳动量，总是可以平均的分装到100个盘子里，

2，此任意的产品量，总是可以平均的分装到100个盆子里，

3，此任意的市值量，总是可以平均的分装到100个杯子里，

因此，任意的数量下，此相关的三者之间，总是一比一比一的对应关系，亦即等价关系。


证毕。

1993110 发表于 2017-8-17 01:30
那么也就是说，

上述，可参见数学上的火腿三明治定理。



以下转帖自网络：

火腿三明治定理


由数学家亚瑟斯通（Arthur Stone）和约翰图基（John Tukey）在 1942 年证明的一个定律。
任意给定一个火腿三明治，总有一刀能把它切开，使得火腿、奶酪和面包片恰好都被分成两等份。
这个定理的名字叫做“火腿三明治定理”（ham sandwich theorem），在测度论中有着非常重要的意义。
火腿三明治定理可以扩展到 n 维的情况：1 如果在 n 维空间中有 n 个物体，那么总存在一个 n - 1 维的超平面，它能把每个物体都分成“体积”相等的两份。2 这些物体可以是任何形状，还可以是不连通的（比如面包片），甚至可以是一些奇形怪状的点集，只要满足点集可测就行了。

1993110 发表于 2017-8-17 00:40
1，假若，人类产品量=人类劳动量，那么，大哥所说的各种的很多问题，那就不是问题了，那就不成问题了。
...

你还可以再加上个地球劳动宇宙劳动，我就关心劳动量怎么计算出来的。

1993110 发表于 2017-8-17 00:57
20码布=1件上衣，这里其实是：20码布=若干市值=1件上衣。或者说是：20码布的市值=1件上衣的市值。

上 ...

“社会劳动1人天”？这是什么概念？应该是1社会天吧？举例来说你是怎么统计计算出来的？

1993110 发表于 2017-8-17 01:04
简单来说：

1单位的任意产品，它的物品量是1单位，它另有劳动量是若干人天。

物品的计量单位是人为选取的。马克思的20码布也可以叫做1匹布，不就是变成一个单位了吗？
它另有的若干人天是怎么算出来的？谁的计算方法？写出了啊。