请顽固的坚持落后反动的劳动价值论者回答这个案例所给出的问题

meitianyiming 发表于 2017-10-6 12:37
经济体系，从生产到消费，如果生产的活动人力过剩，消费者又没有福利待遇，那只能流向商业。不可能回到 ...

1、你又一次偏题了。我们讨论的核心问题是：什么是劳动？
    在你设计的那种环境中，要么是创造、研究、艺术活动和写作早已成为了劳动。——现在不就是劳动吗？
    要么是众多的无产者是多余的，那么这个社会早已崩溃，价值和价值运动早已消失。——或者岛主用AI机器人把大家杀死和圈养，或者大家杀掉了岛主过上了共产主义的生活。
    当然还有一种可能，你那个社会就是反自然科学的臆想。要维持它的运作，大家早已找到了自己的劳动岗位。比如编程、维护、智能杀毒、心理医生等等。
     写作和学术研究到底是不是劳动呢？
2、还得看哪个经济体系的效率高效益好。经济学无非就是看产出，看效益，看效率，看福利。其它都是形式，都是运动，都不是本质。
   你又错了，当年色诺芬的《家政学》、司马迁的《货殖论》可以说是在研究产出和效益。未来的社会主义也是看效益和产出。
   你觉得今天的GDP核算，金融会计核算和当年是一回事吗？你没有发现所有的GDP数据都是虚的吗？都是以虚拟货币来计量的吗？而虚拟货币本身是没有使用价值的，它的基础甚至是政府的债券，也就是政府一句“我会还钱”的谎话。
   所谓经济效率，当今最说明问题的指标难道不是企业利润率和资产收益率吗？难道不是所谓竞争力指数吗？你觉得这和当年牛马成群、百姓富足的标准真的是一回事吗？

wzwswswz 发表于 2017-10-1 17:03
我们首先讨论的是通常的商品交换，这是讨论的出发点。
如果市场上没有妓女卖淫，商品交换照样可以进行； ...

有没有交换又是另外一个问题吧。这里讨论的是可以交换是不是就能推论交换双方蕴涵相同的东西。这个理论不能解释现实就证明理论的错误，你变换话题了。

rrllqq 发表于 2017-10-7 19:42
1、你没发现你偏题了吗？
    我们争论的问题是：引起资本主义生产和经济活动的原初动因，是资本家和工人 ...

我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号，它又怎么形成市场呢？这怎么能叫偏题呢？你从理想化的角度批判市场体制中的货币抽象性与实物组成的脱离，那我从实践运行的角度说明市场之所以必定如此运行的原因，怎么能算偏题？你希望消除货币的抽象性，难道你有办法让这个世界恢复到货币没有诞生时的世界吗？
市场经济尽管有货币抽象性从而导致人们盲目追求金钱的弊端，但是，你不要忘了，货币的投票权始终在消费者手中。生产者提供的商品究竟好不好，哪一家更好，会从消费者的行动中真实的体现出来。你可看见坑害消费者的商家在完善的市场运行良久的？我只看到历史记载人格低下的人在官场混得风生水起的！从未见过低劣的商品供应商在市场屹立不倒的。除了他们官商勾结，垄断了市场。就像现在一些人追求的那样。

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:23
有没有交换又是另外一个问题吧。这里讨论的是可以交换是不是就能推论交换双方蕴涵相同的东西。这个理论不 ...

在理论研究中，分清哪些是本来的东西，哪些是派生的东西，是至关重要的。例如，就物体的质量与重量的关系来看，前者就是本来的，后者则是派生的，要想懂得重量，首先就必须懂得质量。

就商品交换来看也是如此。通常的商品交换是本来的商品交换，而卖淫则是通常的商品交换派生的。道理很简单，因为世界上根本就不可能有这样的人，一方面，他（她）的货币都来自于他（她）的卖淫收入，同时，他（她）的货币也都是用于买淫。
所以，真正的商品交换理论，必须首先分析通常的商品交换。而你却要商品交换理论在对通常的商品交换分析之前来解释卖淫，只能说明你就是一个科学研究的外行。

wzwswswz 发表于 2017-10-8 21:20
在理论研究中，分清哪些是本来的东西，哪些是派生的东西，是至关重要的。例如，就物体的质量与重量的关系 ...

卖淫可能是最古老的商品交换形式之一了，你不要狡辩。可以交换并不能推论交换双方有相同的东西，只能推论出交换双方都有需要对方商品的结论。可以交换怎么就能推论出里面蕴涵相同的东西呢？我有古董一瓶，交换富翁大楼一座，那里面蕴涵相同的东西？我有知识产权专利一个换取资本家资金一千万，里面蕴涵相同的东西？能交换并不能推出交换双方蕴涵相同的东西。这是马克思的错误之处，你就不要为他的错误继续辩论了。否则人家会说，你们信仰马克思主义的人怎么连承认错误的勇气都没有？中国的领导人就比较好，错了就改，你看，谁都拿他们没办法。

meitianyiming 发表于 2017-10-8 21:34
卖淫可能是最古老的商品交换形式之一了，你不要狡辩。可以交换并不能推论交换双方有相同的东西，只能推论 ...

不管是不是最古老的“之一”，它一定不是最基本的交换形式。就像在地球上，物体的重量与质量同样古老，但重量就是由质量派生出来的。

经济学所研究的价值，首先是通常的商品交换的价值，也就是以竞争为基础、在竞争中实现的商品价值，而不是垄断的商品价值。垄断的商品交换遵循的是垄断的交换规律，但这绝不能否定竞争商品的交换规律。你把两种不同的商品交换混为一谈，再次证明你对经济学的外行。

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号，它又怎么形成市场呢？这怎么能叫偏题呢？
  这怎么不叫偏题呢？你自己已经说清这个逻辑了，我问人们是追求虚拟货币，还是追求真实需求。这是个事实判断，不对吗？是，还是不是。
   你如果回答：不如此，又能怎样？，就等于先默认了人们是在追求虚拟货币，对吗？然后这里还包含了一个这个好不好的价值判断，以及一个不能改进的事实判断。对不对？
   那么问题已经清楚了，马克思的学说起码分析的逻辑起点和思路是正确的，是真正实事求是的。而西经的分析从起点上就是荒谬的。不是吗？

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

市场经济尽管有货币抽象性从而导致人们盲目追求金钱的弊端，但是，你不要忘了，货币的投票权始终在消费者手中。生产者提供的商品究竟好不好，哪一家更好，会从消费者的行动中真实的体现出来。
  这恰恰是胡扯。货币既然是虚拟的，就是可以被创造的，恰恰绝大多数的需求和货币都是被信用创造出来的，谁有创造信用的权力？货币更多，更集中的阶级。
   所以货币投票权从来就不在消费者手中，而是在1%的大资本家手里。别忘了，1单位商品的真实需求，背后是几倍的该商品的虚拟需求，再背后是几十倍上百倍的关于该商品生产的投资和金融需求。消费者能决定的一个单位，几个单位算什么？（即使这些单位，他们真能决定？比如脑白金、钻石、广告的需求不是被强行灌输的？）

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

你可看见坑害消费者的商家在完善的市场运行良久的？我只看到历史记载人格低下的人在官场混得风生水起的！从未见过低劣的商品供应商在市场屹立不倒的。
  这能说明什么？这和资本论和西经教材的不同研究思路和分析范畴，谁是科学有关系吗？和价值是否是虚幻和抽象的问题有关吗？
   就算我们进一步讨论资本主义市场经济好不好的问题：我批判的是资本主义，而你说的是“市场经济”的优点，和资本主义有关吗？封建时代、小生产时代的市场经济没有这个优点？社会主义市场经济没有这个优点？相反，因为现实市场经济的生产背景是资本主义，所以军火、毒品、****也经久不衰，运行良久。金融投机和经济危机也经久不衰。
   退一万步讲，假设必须资本主义市场经济才能让好商品运行良久，这又如何呢？能证明资本主义没有剥削，不会也不应该消亡？封建时代，你不也看不到无道的君权可以长久吗？那怎么君主制还是被认定祸害天下，还是被历史淘汰了。资本主义条件下，坏公司和坏商品利用广告、股市操作、金融投资在市场上可以赖皮多久？看看安然、脑白金、乐视的例子就知道了，没有资本的魔法，本来它们应该死多少回？

meitianyiming 发表于 2017-10-8 21:34
卖淫可能是最古老的商品交换形式之一了，你不要狡辩。可以交换并不能推论交换双方有相同的东西，只能推论 ...

如果交换商品之间没有相同的东西，请问：你怎么理解这种交换比价的稳定和均衡？
如果不承认商品和交换对象的派生，请问：你怎么理解金融交易？比如你用房子换权证，用钱买证券，这些权证不是派生的？它们能看做原初的、马克思作为分析对象的商品？
——交换只能推论出双方都有需要对方的交换标的，不等于这个标的就是商品，它完全可能是商品的派生：比如权证、思想观念、市场评价、商业信息等。
      至于卖淫嘛，有偿淫乱自古就有，但卖淫就是另一回事了。****服务作为一种商品产业则是现代的事情了。想了解它们的区别，建议你看看韦伯的《经济通史》，看看反马克思的大家是如何描述古代卖淫的。