请顽固的坚持落后反动的劳动价值论者回答这个案例所给出的问题

clm0600 发表于 2017-9-6 23:10
1、这不是什么永动机，也与热力学定律毫无关系。
这个系统是可以耗费能源和资源的。你说的那些功能，将来 ...

你们不睁眼看现实吗？按劳分配就是意味着对于人们的奴役！福利社会主义国家是按照生产力条件进行分配。按劳分配则必须要求人们有工作，劳动后才能得到分配。那是制造经济危机的原因之一。不进行按劳分配不是意味着不需要劳动，更不是意味着劳动的人减少劳动报酬量。相反，劳动者将得到更多。

rrllqq 发表于 2017-9-6 22:32
读懂了再说。知道啥是价值不？

你知道，让你们填空都不敢：


马克思认为  商品是（             ）。

你也填一下这个空！

clm0600 发表于 2017-9-7 09:12
你们不睁眼看现实吗？按劳分配就是意味着对于人们的奴役！
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不劳而获才是奴役他人！

第一，不按劳分配，不等于否定劳动。给予全民福利，不等于全民奴役机器人。
第二，按照社会主义的财富科学分配，福利分配，当机器生产出的商品因为金融系统与实物市场之间的矛盾，从而导致社会生产的大循环发生困难时，倘若要求人们劳动才能得到分配，那么永远都无法走出经济危机。只有先无条件的给予人们福利，才可以摆脱这种危机。
第三，按劳分配条件之下，导致的经济循环障碍，使得总产出大大的减少。这导致一边资源闲置，一边人们做着低端的劳动获得低级的财富。这实际上使得劳动者的收入减少。
你还处于片面的看问题阶段，要从系统运行的角度看问题。
不过你貌似站在劳动者的立场上，代表他们的利益，希望你是真的代表他们的利益。

clm0600 发表于 2017-9-7 09:12
你们不睁眼看现实吗？按劳分配就是意味着对于人们的奴役！
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不劳而获才是奴役他人！

第一，不按劳分配，不等于否定劳动。给予全民福利，不等于全民奴役机器人。
第二，按照社会主义的财富科学分配，福利分配，人们可以无条件获得分配。当机器生产出的商品因为金融系统与实物市场之间的矛盾，从而导致社会生产的大循环发生困难时，倘若要求人们劳动才能得到分配，那么永远都无法走出经济危机。只有先无条件的给予人们福利，才可以摆脱这种危机。
第三，按劳分配条件之下，导致的经济循环障碍，使得总产出大大的减少。这导致一边资源闲置，一边人们做着低端的劳动获得低级的财富。这实际上使得劳动者的收入减少。
你还处于片面的看问题阶段，要从系统运行的角度看问题。
不过你貌似站在劳动者的立场上，代表他们的利益，希望你是真的代表他们的利益。

clm0600 发表于 2017-9-7 12:34
第一，不按劳分配，不等于否定劳动。给予全民福利，不等于全民奴役机器人。
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不按劳分配， ...

你就是个经济学文盲。提倡按劳分配就是慈禧太后顽固的坚持封建制度的根本不可动摇。可是，世界发生了变化啊！顽固不化的清朝皇帝最后被赶出了皇宫。你说清朝皇帝统治下的人民群众获得多，还是现在的人们获得的多啊？

clm0600 发表于 2017-9-7 17:57
有本事就一条一条地练啊！怎么练不下去了开始专门扯淡了？

告诉你，不按劳分配的制度才是落后的，该淘 ...

不按劳分配的制度有过去的按权力分配制度，按资本分配制度，还有现代的按生产力水平的福利社会主义分配制度。谁更现代啊？不要一提到不按劳分配就想到按权力分配。你说哪个国家在实行按权力分配呢？

clm0600 发表于 2017-9-6 23:10
1、这不是什么永动机，也与热力学定律毫无关系。
这个系统是可以耗费能源和资源的。你说的那些功能，将来 ...

1、这不是什么永动机，也与热力学定律毫无关系。
这个系统是可以耗费能源和资源的。你说的那些功能，将来的人工智能也许可以代替。你可以想象人类拥有了超强的人工智能，但它们又绝对忠诚于人类，它们可以代替人类做事，又没有人类的需求和欲望，以服务人类为最终目的。
  那是你的理解。任何复杂的系统都会耗散，都必须开放，这决不仅仅是对资源开放，而是一定要面对变动和意外。人工智能可以代替我们工作，但不能代替我们思想和创造，只要还是人类社会，就必然有劳动主体的自我意志在客观世界的投影和自我实现，这就是劳动。
   如果你说的是人工智能彻底代替人类思想和创造，人类作为宠物和寄生虫的话，这不是人类社会，不在我们政治经济学讨论的范围内。
   
2、当然为了追求利润啊，不断降低劳动成本难道不是资本主义企业的一个逐利手段吗？
  资本家为了逐利而不断用机器代替人手和人脑这我理解，为了从大家手里攫取利润而纵容人身上的劣根性，把大多数人变成宅男我也理解。但当大多数人已经变成宅男，对生产活动毫无贡献，可以弃之如草鞋的时候，资本为何还要取悦大众呢？为何还要把整个社会建立成一个自循环的生态系统呢？你知道这样一个遍及全社会的巨大的自循环系统工程多么浩大吗？（查查NASA火星自循环系统计划的规模和成本）
  没有机器警察和机器武装吗？为什么不像黑客帝国中一样，把大多数寄生虫送到虚拟空间（这还符合他们的愿望）。取悦无用大众的自循环工程有什么利润？他们在这个系统建立之前就应该没什么收入了吧。像科幻电影一样，在月球上建立一个没有污染和疾病的富人养老和度假的天堂伊甸园倒是可以理解，有利润嘛。穷人就留在疾病和暴力横行的地球贫民窟好了，这才符合逻辑嘛。


3、不见得一定要按需分配，岛主（这套自动设备的主人）享受该系统的一切产品和服务；其他人自生自灭呀，可以用他们自己的方式谋生，刀耕火种也好，用现代方式生产也好。。。甚至于，可以自己建立同样的自动系统嘛
   好笑，多读读马克思吧，读不懂的话看看所谓的硬科幻也好吧。如果这个社会的生产样式真是这样的
   这个岛上有没有机器暴力和保安，如果没有，岛主一定死定了，就算他有系统的独有密码，胁迫你大家的未来都有保障，不搞你搞谁。你要么主动做上帝，要么就是独夫民贼。
   如果有，其他人完蛋了，他们一定要被岛主或者岛主们赶出去的。如果不是生产上有用，今天有一个国家和城市会大量而系统的接受移民和贫民窟吗？除非是社会主义社会，而社会主义社会又不会有这样的生产样式了


   的确属于幻想，问题是版主根本就是文不对题。他设计这样一个生产样式和按劳分配有狗屁关系呀？他知道什么叫劳动吗？如果他想说这个社会中没有劳动，那我要告诉他：这个社会中也没有“作为能增值的抽象价值的资本”，这个社会同样也无法实现按资分配这个社会要么是已经实现共产主义社会，要么是现代奴隶制。——就像古罗马帝国，奴隶主阶层在伊比利亚和意大利南部，用奴隶劳动代替和兼并了自由民的小农经济，把自由民赶进了城市，皇帝和少数大贵族则把他们作为选举投票的机器包养起来，读过书的作为门客，不识字的用免费面包和残羹冷炙养起来，以便公民大会的时候买到他们的投票。而在版主设计的这个系统中，我想只要机器警察给力，这个投票和公民大会也早就没影了。

meitianyiming 发表于 2017-9-7 06:35
你们不睁眼看现实吗？按劳分配就是意味着对于人们的奴役！福利社会主义国家是按照生产力条件进行分配。按 ...

你们不睁眼看现实吗？
  这话说得好。你难道不知道社会养老和福利社保制度在全球资本主义国家普遍都破产了吗？
  福利社会主义国家是按照生产力条件进行分配。什么是你说的生产力条件？显然不是生产力和生产效率水平。因为上个世纪生产力比较低的时候，福利国家比较红火，这个世纪生产力进步了，福利国家去破产了。当然这有福利过分膨胀，有寅吃卯粮的原因，但更大的原因是税基的减少和各种福利事业的成本成几何速率上涨，以及国家和社会信用的过分透支。——但

按劳分配则必须要求人们有工作，劳动后才能得到分配。那是制造经济危机的原因之一。
应该改成“那是在资本主义生产方式下制造经济危机的原因之一。”

不进行按劳分配不是意味着不需要劳动，更不是意味着劳动的人减少劳动报酬量。相反，劳动者将得到更多。
1、问题的要害在于：需不需要谁说了算？是资本增值的需要？还是真正的满足全社会物质和精神需要，真正从全社会未来的发展着想。西方经济学喜欢用一个“效率”的伪命题（因为西经定义不了效率，所以是伪命题）把两者混为一谈。
2、更关键的问题是：马克思的基本原理是“生产关系决定分配关系”。
   如果有人告诉你：别读书了，也别打工了，反正你肯定挣得没我多，你安安静静的做劳动后备军，或者家中的黄脸婆，我爱你，我来养你。——你相信吗？你放心吗？你不觉得这是对你作为人和创造者的贬低吗？如果妻子都不敢相信自己的恩爱的丈夫，无产者凭什么相信资本家呢？他们甚至没有义务对你负责。相信ZF和国家吗？右派知识分子已经雄辩的证明：总统和国会都是靠不住的。
3、左派和社会主义者都知道欧文的社会试验，都推崇劳动合作制，据说大量的实证研究证明了这类生产组织的高效率和顽强生命力，尤其是对人的可持续发展的巨大优势。——我没做过这种研究，只知道这种实践在全球范围内被全面扼杀了。所以我认为应该恢复马克思的倡议，用社会和国家力量（必须如此，否则劳动合作制无法扩张必然被资本主义原则所扼杀），在一定的范围内在一定领域重启这种实验。什么贫困山区、中西部、下岗职工、夕阳产业、环境改造工程等等资本看不上的领域，为什么不行？比起炒房、炒工业园、炒旅游烧掉的天文数字的资金和人力物力，成本实在是九牛一毛

土地和土豆，就是无人工厂。


如果把全地球全世界交给你，所有人力物力财力都是你的，你能生产出土豆吗？
不能。
但是，土地和土豆就能。土豆的植株，它和土地一起，能够把一些水肥阳光等等，转化成土豆，创造出土豆。


明明是水肥阳光等等，但是，神仙般的，梦幻般的，转化成了土豆，创造出了土豆。
可见，土豆和土地就是无人工厂。

孟子的学生 发表于 2017-9-7 11:14
你知道，让你们填空都不敢：

   不知道你又要玩什么，这个空有很多填法呀。
   最常见的是：商品是在市场上交换流通的社会劳动的产品。它是社会的抽象的劳动的领结。它是使用价值和社会价值的对立统一体。——这些都对，都可以填空。
    如果你接下来要问什么：罐装空气、产权证、商业创意在市场上交易，算不算商品的话。你还是先省省。
马克思谈到了市场和商品的演化，所谓资本主义市场经济的一次方、二次方、三次方。又是商品范畴的历史演变和异化、泛化。又是辩证唯物主义，又是你的形式逻辑认为是王八蛋而理解不了的东西。——问题是你又能理解什么呢？上帝又不是你妈，他不是创造了一个绝对理念的无暇无变化的你，然后又创造了绝对理念的比如“愤怒”、“绿衣服”，从而有了绝对的“愤怒的你”和绝对的“穿绿衣服的你”。上帝没这样创造世界，相反是你为了认识的方便、为了懒惰、为了掩盖自己的无知，用自己的大脑和意志脑补了这样一个狭隘的世界。——你不喜欢事物是永远变化的，不希望它们是对立统一的和相互联系的，可惜你这种不希望没什么道理，可惜你说了不算。