关于剩余价值的逻辑

clm0600 发表于 2017-10-30 22:29
搞了几千年的事了，不会那么容易改变的。
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皇帝存在了几千年，现在多数国家都改变了吧。

皇帝是消失了不少，但是领导人总是有的，换汤不换药——继承改成选举了，无任期改成有任期了。
马克思可是千年第一思想家，影响力极大，在本论坛还有他不少铁杆粉丝呢。

clm0600 发表于 2017-10-30 23:10
但是即使实行了公有制，剩余价值还是不归工人所有。
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公有制了，剩余价值当然归劳动者。

我们国家的公有制——全民所有制或国有制的剩余价值还是没有归工人所有——为什么呢？

石开石 发表于 2017-10-30 22:05
剩余价值是资本家对工人的剥削，既然本来就归资本家所有，又何来剥削？

奴隶制下，奴隶劳动的产品归奴隶主所有，奴隶主就没有剥削奴隶吗？
你要想讨论剩余价值是否属于剥削，首先就要知道什么是剥削，这就是你讨论的大前提。你连这样的大前提都没有，还要谈什么“现实的逻辑”，“资本论的逻辑”，只能证明你根本不会逻辑思维，而只会玩玩逻辑的形式。

石开石 发表于 2017-10-30 22:16
您在仔细琢磨琢磨分配，看看是不是交换。请问:资本家的生产资料和劳动力是分配的吗？产品是分配出去还是交 ...

昨晚有一个回复，在你这个帖子之前，就是解答你这个问题的，但遭到了审核，现在还没有出来。

石开石 发表于 2017-10-30 22:16
您在仔细琢磨琢磨分配，看看是不是交换。请问:资本家的生产资料和劳动力是分配的吗？产品是分配出去还是交 ...

现在从另一个角度再来回复你这里的问题。
马克思所说的生产条件的分配首先是一个历史的过程，对于资本主义生产来说，它是资本主义生产的前提条件；在资本主义生产中，这个条件又会通过产品的分配而不断地得到实现。

资本主义生产的前提条件是，一部分人手中拥有大量的能够购买生产资料和劳动力的货币，另一部分人没有这样的货币，只有自己的劳动力。而之后的交换（购买生产资料和劳动力等等）都是在这个前提条件下发生，没有这个前提条件，资本主义的交换与生产都不可能发生。而这个前提条件实际上就是生产条件的分配（资本主义的所有制）。

这个前提条件的形成，并非就是通过交换，例如暴力掠夺也可以形成这个前提条件。而你把这个生产条件分配基础上的交换当做了这个生产条件的分配本身，那就证明了你根本不懂马克思所说的生产条件的分配到底是什么。

至于资本家与工人之间根本就不是所生产产品的交换关系，而是劳动力与工资的交换，这种交换实际上就是企业新增价值的一种分配。这在遭审核的回复中已有解释，不再赘述。

石开石 发表于 2017-10-30 22:41
马克思所论证的仅仅在于，这个因为生产资料的资本主义所有而归资本家所有的剩余价值是工人劳动创造的；并 ...

马克思的论述很清楚，在资本主义所有制的基础上，剩余价值虽然来源于工人的劳动，但它一定归资本家所有。所以，不是在资本主义所有制的基础上，剩余价值应当归工人所有；而是工人劳动创造的价值要归自己所有，就一定要改变资本主义的所有制。
所以你主贴中所谓的“资本论的逻辑”完全就是你自己杜撰的逻辑。

至于你说的“即使实行了公有制，剩余价值还是不归工人所有”，那你首先就必须知道到底什么才是公有制，这又是一个你必须搞清的大前提。

wzwswswz 发表于 2017-10-31 07:37
奴隶制下，奴隶劳动的产品归奴隶主所有，奴隶主就没有剥削奴隶吗？
你要想讨论剩余价值是否属于剥削，首 ...

剥削本人的研究结论是：在自由交换社会，企业应该付给工人一定工资与实际付给工资（比应付工资少）的差额部分。假如这部分归属利润，利润中就含剥削。
至于奴隶社会的剥削，不好计算，那不是自由社会。
剥削顾名思义是在整体中往下剥往下削。
剩余价值中性来说是产品收入扣除成本后的盈余——营业盈余，当产品全部销售时，可视为利润——一般说剩余价值与利润是相等的。
利润中如果成本部分都是自由交换的结果，自然没有剥削。假如有强迫交换，付给工人的工资低于应付值当然有剥削。广义而言，少付给原材料设备等生产要素的部分也是剥削。

wzwswswz 发表于 2017-10-31 08:25
现在从另一个角度再来回复你这里的问题。
马克思所说的生产条件的分配首先是一个历史的过程，对于资本主 ...

资本家用于投资的货币不一定非要是自己的，他可以借钱。借来的钱去购买各种原材料设备等等，这些都是交换，没有人分配给他。原材料变成了产品卖掉也是交换，最后他可能有盈余也可能没有盈余，这是交换的结果。这里面没有一丝一毫的分配。
当然，也可能有一些有钱人，他们的钱是国家因为他们的功劳分配给他们的（但实际是功劳换来的）；
当然，也可能有一些有钱人，他们的钱是继承来的（这是分配吗）；
当然，也可能有一些有钱人，他们的钱是不合法收入（这是分配吗）。等等。
不管钱是怎么来的，钱本身是中性的，可以被使用，使用如果是合法的其获得的利益也是合法的。

石开石 发表于 2017-10-31 09:12
剥削本人的研究结论是：在自由交换社会，企业应该付给工人一定工资与实际付给工资（比应付工资少）的差额 ...

关于剥削，首先需要从性质上进行确定，然后才是量对性质的制约问题。
假设在奴隶庄园制下，奴隶主解除了与奴隶的人身依附关系，奴隶都成了自由人。但奴隶没有任何生产资料，无法独立生存，只能受雇于奴隶主，从事与过去相同的劳动，而奴隶主支付给他们的依然只是相当于原来奴隶时的那些生活资料。你是否可以说现在“成本部分都是自由交换的结果，自然没有剥削”？