关于剩余价值的逻辑

wzwswswz 发表于 2017-10-30 12:54
你既然讲的是“资本论的逻辑”，那么我所引用的“分配”就绝不能按照在你看来去解释，而只能按照马克思的 ...

不错，马克思所讲的分配实际都是交换。
至于资本论的逻辑是怎么来的，那是从结论倒推回去的。

结论：剩余价值归工人所有；
马克思论证了：剩余价值是工人创造的（不是资本家和其他人创造的）；
那么必有大前提：剩余价值归创造者所有。
然后继续倒推：
结论：剩余价值归创造者所有；
有小前提存在：剩余价值是新增价值（不是总价值）；
可推出大前提：
新增价值归创造者所有。

clm0600 发表于 2017-10-30 16:11
既然无关，你为什么在批驳剩余价值的逻辑——“谁创造归谁”的时候，非要拉上“谁所有归谁”呢？后者再正 ...

关于剩余价值有两个逻辑，我同时介绍，并指出一个逻辑前提结论均正确另一个逻辑前提错误结论错误。

wzwswswz 发表于 2017-10-30 12:54
你既然讲的是“资本论的逻辑”，那么我所引用的“分配”就绝不能按照在你看来去解释，而只能按照马克思的 ...

分配指某一组织对所属成员按一定规则将组织共有所有权分到每一成员的行为或过程。分配是组织内部的事情，组织之外的人没有分配权。分配是化整为零。
交换是某一所有权人与另一所有权人换取不同所有权的行为和过程。
分配与交换的对象均是所有权。
人们常说社会再生产包括生产、分配、交换、消费四个环节。
有资料认为分配的意义为：
分配是指把社会产品分归社会或国家、社会集团和社会成员的活动，包括作为生产条件的生产资料和劳动力的分配，以及作为生产结果的产品的分配。生产资料和劳动力的分配属于直接生产过程，这一分配方式决定了生产的性质；作为生产结果的产品的分配性质也取决于生产资料和劳动力分配的性质，产品分配是达到消费的必要环节。
笔者认为：不存在生产条件的生产资料和劳动力的分配，也不存在生产结果的产品的分配。
生产资料不是分配来的是交换来的（用货币购买的），劳动力不是分配来的也是交换来的（用货币购买的），生产结果的产品并不是分配给谁而是交换给谁（别人需用货币购买）。
也就是说社会再生产似乎只包括生产、交换、消费三个环节，根本没有分配环节。
有资料认为交换的意义为：
交换是人们相互交换活动或交换劳动产品的过程，它是生产者之间、生产及由生产决定的分配和消费之间的桥梁，是社会生产总过程的中间环节。交换包括人们在生产中发生的各种活动和能力的交换，以及一般产品和商品的交换。在总体上，它可分为四类：
（1）生产过程中发生的各种活动和各种能力的交换，即劳动者在分工、协作过程中所进行的活动和能力的交换。
（2）生产过程中的产品交换，即在同一生产单位内，生产过程中各道工序之间的原材料或半成品的交换。
（3）产品在最后进入消费领域之前，各个不同生产单位之间在产品生产、运输、包装、保管等过程中的交换。
（4）直接为消费而进行的交换，即产品进入最后消费领域的交换。
第一类交换属于直接生产过程，后三类交换则是联结生产、分配和消费的中间环节。
以上关于交换的解释中的末尾说“后三类交换则是联结生产、分配和消费的中间环节”，这里的分配根本是不存在的。应改为“后三类交换则是联结生产和消费的中间环节”。
在社会再生产中没有分配，那么何处有分配呢？
ZF其实是分配的主体。生产过程中人们通过交换可以获得收入。ZF通过税收将人们的收入的一部分集中，然后又进行分配。分配的目的是调整通过交换形成的收入分布（不是分配）。
说到这里我们再回味社会再生产的环节，应该是漏掉了收入。
我们修改一下社会再生产的环节吧：
生产、交换、初次收入（未扣税收入）、收入扣税、分配、二次收入（可支配收入）、消费。
交换只要是合法，收入就是合法收入。由于能力与运气等因素，收入一定分布不均。ZF通过税收调节可使可支配收入分布变得均匀一些。
理论上，ZF的分配应向社会保障（养老保险医疗保险等）倾斜构筑强大的社会保障网。
交换是市场主体行为，分配是ZF行为。
这样理解交换和分配对否？

clm0600 发表于 2017-10-30 16:22
两个逻辑，一个正确一个错误，那就是矛盾对立的呀。

所以说，如果不坚持你认为正确的“谁所有归谁”， ...

我并没有不坚持谁所有归谁，只是说如果它不成立后果很严重，所以成立。这有些像反证法。

clm0600 发表于 2017-10-30 19:05
我并没有不坚持谁所有归谁，只是说如果它不成立后果很严重，所以成立。这有些像反证法。
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搞了几千年的事了，不会那么容易改变的。即使马克思这样有影响力的人也没有改变。

石开石 发表于 2017-10-30 16:10
不错，马克思所讲的分配实际都是交换。
至于资本论的逻辑是怎么来的，那是从结论倒推回去的。

“交换依照个人需要把已经分配的东西再分配”，马克思这句话讲的是“分配实际都是交换”？怪不得你会编造出个“资本论的逻辑”来，原来你连这么简单的句子都读不懂。

马克思在《资本论》中何时讲过“剩余价值归工人所有”？如果剩余价值归了工人，那还叫剩余价值吗？所以，剩余价值归资本家所有，这是一个客观事实；并且正因为马克思承认这是一个客观事实，所以才把它叫做剩余价值。
马克思所论证的仅仅在于，这个因为生产资料的资本主义所有而归资本家所有的剩余价值是工人劳动创造的；并且只要资本主义的所有制不改变，这个剩余价值就只能归资本家所有。

所以，你所谓的“资本论的逻辑”完全就是你自己的编造的东西。

石开石 发表于 2017-10-30 16:17
分配指某一组织对所属成员按一定规则将组织共有所有权分到每一成员的行为或过程。分配是组织内部的事情， ...

你现在讲的是“资本论的逻辑”，所以你所用的概念必须是由马克思赋予其内涵的概念，而不是你认为的东西，哪怕你认为分配就是撒尿和泥玩也没用，因为那根本不是马克思的概念。

马克思所讲的分配首先就是生产条件的分配，也就是是生产资料的所有制；马克思所讲的分配其次就是产品的分配；在广义上，交换也属于一种分配，而不是你所说的“分配实际都是交换”。马克思认为，产品的分配是由生产条件的分配所决定的。

在资本主义条件下，生产条件的分配就是生产资料归资本家所有，工人的劳动力归工人所有。那些除了劳动力以外一无所有的工人哪有货币去购买生产资料？资本家要用货币购买到工人的劳动力，劳动力首先应当是属于工人自己所有的。
在资本主义生产开始之前，资本家手中已经拥有了足够购买生产资料和劳动力的货币，而工人除了劳动力以外却没有这样的货币。这就是马克思所说的生产条件的分配，也是马克思时代的客观事实。

资本主义企业生产的产品不是供自己使用的，因此，企业的分配不是表现为直接的产品分配，而是表现为产品交换所实现的产品价值的分配，即表现为产品销售所实现的价值的分配。虽然，工人所得的工资是以劳动力交换的方式获得的，但它毕竟企业全部新增价值中分割出来的一部分，因此当然属于产品分配的表现——价值的分配。这就是马克思所说的产品的分配。

资本主义生产条件的分配决定了企业生产新增价值的分配必然是，工人只获得其创造的全部价值的一部分，剩余的部分（剩余价值）则归资本家所有；因此，只要生产条件的这种分配不改变，剩余价值归资本家所有也就不会改变。这就是马克思所说的生产条件的分配决定了产品的分配。哪里有你所说的“资本论的逻辑”？

wzwswswz 发表于 2017-10-30 21:12
“交换依照个人需要把已经分配的东西再分配”，马克思这句话讲的是“分配实际都是交换”？怪不得你会编造 ...

剩余价值是资本家对工人的剥削，既然本来就归资本家所有，又何来剥削？

wzwswswz 发表于 2017-10-30 21:12
“交换依照个人需要把已经分配的东西再分配”，马克思这句话讲的是“分配实际都是交换”？怪不得你会编造 ...

您在仔细琢磨琢磨分配，看看是不是交换。请问:资本家的生产资料和劳动力是分配的吗？产品是分配出去还是交换出去？交换的结果是分布不是分配。

wzwswswz 发表于 2017-10-30 21:12
“交换依照个人需要把已经分配的东西再分配”，马克思这句话讲的是“分配实际都是交换”？怪不得你会编造 ...

马克思所论证的仅仅在于，这个因为生产资料的资本主义所有而归资本家所有的剩余价值是工人劳动创造的；并且只要资本主义的所有制不改变，这个剩余价值就只能归资本家所有。
按您所说，马克思确实论述了剩余价值是工人创造的——这是什么意思呢，要说明什么呢？难道不是说剩余价值（应）归工人不归资本家吗？
是啊，谁所有归谁的逻辑前提不改变，剩余价值怎么都只能归资本家所有，消灭了私有制，这个私有制有的逻辑前提自然就消失了。
但是即使实行了公有制，剩余价值还是不归工人所有。为什么工人创造的剩余价值总也不能归工人所有呢？因为谁创造归谁的前提没有被承认。