马克思反对的到底是什么？

无知求知 发表于 2017-11-4 14:15
不对。道理，指的是逻辑规则，它是准绳。没有评判的准绳，摆什么事实都没有用。

大错特错，这个世界上是先有事实，然后才有从事实中总结出来的逻辑规则，最后有根据逻辑规则串联事实得出的各种理论。
——或者，我们最多可以说：事实和逻辑是同时被人们确认的。比如你确认了A、B两个事实，以及A前B后，然后有A是B的原因或前提的逻辑和结论。
   前面发生的只能是原因，后面只能是结果，这是最基本的逻辑规则吧？怎么来的，难道是天上掉下来的？当然不是，是事实归纳出来的。
    如果你都不能确认A、B这两个事实，也就无法确认前后，当然“A是B的原因”就是一句“神神叨叨的鬼话了”，什么是A？你到底在说什么？
    比如“私有制促进了生产力的发展，因而是最神圣的制度”，这话是啥意思呢？有一个放之四海而通用的“私有制”吗？当然没有，不同的人、不同时代和国家，大家心目中的“私有制”是不同的，于是这就成了一句“鬼话”，常常被有心人用来忽悠大家。最先上当的是自认为有一个抽象而皆准的“私有制”的人。
——所以必须讲事实，讲实事求是，讲某个具体时期和问题上的“私有制”。

rrllqq 发表于 2017-11-4 23:36
这跟马歇尔有什么关系？
    马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天 ...

    马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天的阁下，以及无数西经砖家叫兽一样，是无历史无条件的。——简单的说：从封建时代的高利贷到今天的各种利息，都是一样的。
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只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。

    但马克思没有一般意义上的反对“利息”，他心目中的利息是一个历史范畴，封建时代和资本主义时代、金融资本主义时代都是有本质区别的。
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根本就没有本质区别。都是凭借对资本的所有权而索取的利益。

马克思没主张和反对利息，因为消除利息是自然演化的结果这句话你读不懂吗？
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这句话与你先说出的话自相矛盾：
“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息。

《哥达纲领》中明明谈到未来的社会主义阶段，仍然要资本核算，仍然要根据剩余产品的价值比例来给资本投入留下合适比例的折旧和增加——这不是利息是什么？
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这就是马克思的可耻的错误嘛，所有产品都给劳动者分了就完了，还留什么呀，留给谁？

认为发展生产需要维持和发展利息，这正是马克思的一个可耻的错误
什么意思？你没打错吧？解释一下。
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见上条。


他的意思是利息的确定权必须交由共同体，按照剩余时间和总劳动时间的比例来合理的留存。
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什么叫剩余劳动时间？就是给资本家劳动的时间。
而劳动者好不容易解放了，自己当家做主了，那就是只为自己劳动即可，所有劳动时间都是必要劳动时间，何来剩余劳动时间？

他还认为利息最终会因为社会化联合生产的发展，而被感性活动取消。
   他还认为为了实现这个目标，必须给资本保留合理的利息。
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所以说，马克思混乱不堪，错误百出，看别人收利息就眼红了，结果弄出来自己收自己利息的笑话。

clm0600 发表于 2017-11-5 09:48
马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天的阁下，以及无数西经砖家 ...

只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
封建时代，于剩余产品支付，或者于剩余产品价格挂钩的利息，和今天以信用货币和公债利息为背景的利息没有本质区别？
  未来的社会主义以共同体生产为背景，以劳动价值和剩余时间为衡量，向共同体借贷，利息没有本质区别？
   前资本主义时代，贷款者主要为了消费需要提供的信贷和利息，于资本主义时代主要为了投资需要而提供的信贷和利息，金融资本主义时代为了金融控制和投机需要而提供的信贷和利息，没有本质区别？
   在我的眼中，本质区别太多，太复杂了，以至于难以进行分类研究，阁下居然认为没有本质区别？——请问：1、怎么样才算是本质区别？
      2、你所认为的没有本质区别的利息，本质是什么（以至于你如此一口咬定历史上的利息都是无本质区别的）？
      3、利息不是从来就有，而是有历史有条件的，那么将来不会消失吗？（也就是条件是什么？）——如果马克思认定他一定会消失，这能叫反利息吗？（我说人类总有灭亡的一天，不能因此就认为我反人类吧？）

rrllqq 发表于 2017-11-5 23:12
只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。
当然有本质区别， ...

当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
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没有本质区别呀，就是数量区别而已。
正如，偷一辆自行车和偷一辆汽车，本质没有区别，都是偷，只是数量区别。

封建时代，于剩余产品支付，或者于剩余产品价格挂钩的利息，和今天以信用货币和公债利息为背景的利息没有本质区别？
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没有。

  未来的社会主义以共同体生产为背景，以劳动价值和剩余时间为衡量，向共同体借贷，利息没有本质区别？
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没有。

   前资本主义时代，贷款者主要为了消费需要提供的信贷和利息，于资本主义时代主要为了投资需要而提供的信贷和利息，金融资本主义时代为了金融控制和投机需要而提供的信贷和利息，没有本质区别？
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没有啊，贷给谁都是一样的呀。

   在我的眼中，本质区别太多，太复杂了，以至于难以进行分类研究，阁下居然认为没有本质区别？
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你没有透过现象看本质的能力。

——请问：1、怎么样才算是本质区别？
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只要是利息，无论怎样都没有本质区别。

      2、你所认为的没有本质区别的利息，本质是什么（以至于你如此一口咬定历史上的利息都是无本质区别的）？
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本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论拿去干啥，是买房买车，还是还债，还是看病，还是做生意，还是买彩*票买股票。。。），那就不仅仅要还本，还得给利息，否则我不让你用。

      3、利息不是从来就有，而是有历史有条件的，那么将来不会消失吗？（也就是条件是什么？）——如果马克思认定他一定会消失，这能叫反利息吗？（我说人类总有灭亡的一天，不能因此就认为我反人类吧？）
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你说的：“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息。

马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在认为人为财死 鸟为食亡是天经地义的，员工不会认为受到了老板的剥削，马克思反对的就是这种剥削，并写书指出了这种剥削的本质

有句鸡汤说：你应该知晓你自己身价多少
这就是赤裸裸的洗脑
人的寿命大约80岁，其中20-60岁可以用来工作，每天8小时，每周5天，每年50周，一共80000小时去劳动，提供产出。
您该值多少钱？
举个例子，一个大学新生刚入学对一个专业一窍不通，按每天2小时课程，每周3-4次，每学期18-20周来算，仅仅需160个小时，该大学生就能对一个专业精通，如果按工作时的劳动强度，每天8小时，仅仅20个工作日，也就是一个月就能掌握一门技能，再来两个月熟练，一个人40年工作期可以掌握160种不同技能，人实际是无价的，

liulg 发表于 2017-11-21 23:33
马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在 ...

但马克思创造了一个幽灵怪

clm0600 发表于 2017-11-6 09:35
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
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没有本质区别呀，就是数量区别而已。
正如，偷一辆自行车和偷一辆汽车，本质没有区别，都是偷，只是数量区别
    胡说，当然不一样。你不知道量变到质变吗？人家的请你一定要喝下一杯酒，和让你一定要喝下一桶酒没有本质区别？只是数量区别？
  只要有一点生活常识的人都知道：5厘的利息，借钱的人是希望认认真真高实业，借出钱的人是希望和你长期合作，看重你的利息。如果是2分的利息，借钱人不是走投无路，就是黄赌毒；借出钱的人要么是巴不得你赶紧还钱，要么是巴不得你赶紧破产，看重的是你的抵押资产。
   偷东西也有本质区别：华尔街大银行家把大家的退休金通过金融戏法偷走，因为数额特别巨大，国家必须保护这些骗子，不然全国一起完蛋。冉·阿让为了给饥饿中哭泣的外甥女偷一块救命的面包则必须要被判十九年，因为不这样，饥寒交迫的人都会去偷窃，统治者也会完蛋。
   ——除了没心肝的，只知道抽象范畴的砖家叫兽，有人会看不到这些数量背后，本质的区别吗？

clm0600 发表于 2017-11-6 09:35
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
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本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论拿去干啥，是买房买车，还是还债，还是看病，还是做生意，还是买彩*票买股票。。。），那就不仅仅要还本，还得给利息，否则我不让你用。
错，当年的“钱”这个历史范畴，和今天就完全是两码事。比如我们比较当年西欧早期的利息和后来资本主义工商业时代的利息，中间就有根本的区别。
当年的地主给农民借贷的不是货币，而是粮食和种子等，而后者归还的也是剩余产品。后来发展出的货币借贷，背后往往是收到习俗、宗教、文化的严格制约。很多的历史记载和小说都反映，农民只能向有限的固定的领主、有家族种族血缘关系的地主和商人借贷。——这样的借贷和还贷，往往会起到加强和稳固共同体和传统实体经济的作用，背后也必须依赖复杂的社会权利关系网络。高利贷则是被各种关系抑制，贷方常常是被各种传统强制着借出钱来，以剩余产品为标的，不会有利滚利生息作为目的的“金融资本”。
  以抽象的价值——资本的形式借贷和还息，是非常近代的事情（中国的高利贷在全球是非常早熟的，但即便如此也是宋代以后的事情），背后是一个新兴的资产阶级和相关的抽象理念。这些没有负责的社会权利背景是根本不可能的。——这样的借贷和利息，起到了一个瓦解传统共同体的作用。
    前者是传统，后者是所有权的抽象法权原则；前者是维护，后者是瓦解；前者是以实业和剩余产品为标的，后者只关注抽象价值——货币；前者的利息依据是“农业的自然生长率”，后者的依据是工商业利润率；前者债主敢借是因为对方和你在一个共同体（也就是所谓熟人社会中），有私权和传统的强制力，后者是因为债主有国家机器的法律保障。
     我说的区别够多吗？还要不要继续说下去？？——如果你认定这些都区别都不够本质，那我投降，的确没什么更本质的区别了。

liulg 发表于 2017-11-21 23:33
马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在 ...

马克思反对的就是这种剥削，并写书指出了这种剥削的本质
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马克思是反对剥削，问题是，这种剥削的本质是什么呀？