马克思反对的到底是什么？

clm0600 发表于 2017-11-24 23:31
我不反对吃饭，但我反对以吃饭为原则的人生呀。——我说的没错吧？这里加不加唯一有区别吗？
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人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和四肢是按吃饭的需要来生长和进化的？你的日常生活和艺术文化追求都是按吃饭来组织的？别犯傻行么？

我当然不怕矛盾了，只有傻逼才读出自相矛盾。

rrllqq 发表于 2017-11-24 23:19
我请木匠帮我打个桌子，是我花钱买了木匠一定数量的劳动，也可以说花钱买了木匠的一定数量的服务，也可以 ...

没错，但你不是人贩子是在一定的条件下的，是对木匠打桌子的时候成立的，这里的木匠有劳动工具和自有的生产资料。
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这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给他用了；木匠的木材我看不太美观，我家旧家具上有几块好木料，我让木匠拿来当桌面——靠，我居然成了人贩子！天下有这个道理吗？

   现在的情况是：木匠这个社会的劳动阶层没有生产资料，而他本身被作为资源在进行估价和投资。只要控制了他的生产条件，而木匠不劳动就会饿死的话，你就是人贩子呀。——他的工具、生产资料和生产出的桌子的价钱都由你说了算，技术和设计还都是你提供而需要付使用费，面包的价格还你说了算；甚至还欠了你驴打滚的高利贷。——这个时候你不是人贩子是什么？
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那不是一样的吗？木匠有锯子，有木料，他不劳动就不饿死了吗？
他不劳动，最多靠变卖锯子木料多活几天而已，还是饿死啊！关我屁事！

这跟装修房子一样，装修公司可以包工包料，也可以光出人工，没听说我自己采购材料，就成了人贩子了。

rrllqq 发表于 2017-11-24 23:36
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和 ...

人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和四肢是按吃饭的需要来生长和进化的？你的日常生活和艺术文化追求都是按吃饭来组织的？别犯傻行么？
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我的很多行为都是按照吃饭原则来组织的。比如上班（我没说事业）的基本目的就是为了吃饭，为了生存。
人的大脑四肢，确实是在长期的生存斗争中进化的，其中最大的一部分就是找饭吃——民以食为天，这句话仍然有效。
但我可没说吃饭是唯一的原则。比如文化艺术追求就不是按吃饭原则来组织的，研究经济学也一样。
这就是我强调“唯一”这两个字的意义所在。
反对把吃饭作为人生原则，这就是错的；反对吧吃饭作为唯一的人生原则，那就是对的。

你虽然去掉了“唯一”，心里想的还是“唯一”。所以才问了这些傻问题。

clm0600 发表于 2017-11-24 23:43
没错，但你不是人贩子是在一定的条件下的，是对木匠打桌子的时候成立的，这里的木匠有劳动工具和自有的生 ...

这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给他用了；木匠的木材我看不太美观，我家旧家具上有几块好木料，我让木匠拿来当桌面——靠，我居然成了人贩子！天下有这个道理吗？
  啥例子，这两个能一样吗？
  资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了你一把抢走桌子，然后塞给他一个刚刚够保命的馒头，转手你的桌子就能付清成本后，还能最少换来上百个馒头。然后你拿着卖桌子的钱，把更多的木匠可能买到的木材都买光，至少让木匠买不起，也佘不起自己生产桌子的木材和工具。然后，你还只造富人用的桌子，而木匠家自己要用桌子是时候，还要欠你的债。
   这时，你是不是“人贩子”呢？就像小孩没有行为能力和思考能力，你也是通过人为的制造障碍，破坏劳动者的生产能力和思考创新的能力从而实现把小孩和劳动者都当做商品来任意买卖的。



那不是一样的吗？木匠有锯子，有木料，他不劳动就不饿死了吗？
他不劳动，最多靠变卖锯子木料多活几天而已，还是饿死啊！关我屁事！
  不关你屁事，关整个资本主义社会的事。
   劳动者是否成为奴隶，要看真实的社会条件和生产条件。现在的问题是：木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
   别以为我在危言耸听，这是真实发生的事实：就在今天的拉美，上百万的矿工每天的收入不够提供自己和家人的热量和蛋白质。成千上万的印第安人到美国资本家的大农场从事10个小时以上的甘蔗采集工作，为的是换来傍晚1个小时的时间，可以免费的耕作一小片农场边缘的贫瘠空地，以解决自己的温饱。而这些人的寿命通常不超过40岁。——这是发生在21世纪的事实，一切都是遵循资本主义的自由交易原则发生的，没有皮鞭和警察，只有法权和市场价格机制。

rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...

你愿意为拉美作贡献吗？

clm0600 发表于 2017-11-25 09:09
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和 ...

说简单一点吧：你吃饭是为了活着，你活着不是为了吃饭。
所谓以吃饭为人生的基本原则，就是为了吃饭而活着。——这正是我所反对的。

马克思当然不会反对利息了，他反对的（首先）是资本家通过资本来奴役劳动，来垄断剩余索取权。利息是这个事情的结果，而且是派生的结果。

资本是怎么来的？本来应该是劳动的创造，结果反而是通过暴力、欺骗和各种野蛮手段“积累”而非创造而来的。——这也是马克思反对的

更深入一步，为什么有“我有这个东西的所有权”，所以我就有权收取“利息或者地租”？——这是资产阶级的法权意识，这个意识的核心逻辑是“形而上学的自由意志”和“自愿交易”。——而如果所有权的来源，不是劳动所创造，而是暴力占有，或者“理性的意志或观念的外化”，那么这种形式逻辑就是自相矛盾的。——这种形而上学的法权意识本身，也是马克思反对的。但这不等于马克思主张实行零利率，或者直接没收资本家的资本。


从头到尾，我甚至不明白：你所谓“马克思反对利息”的论断到底是什么意思？是说马克思要制定政策和发动人民去取消利息呢？还是说马克思要反对利息所代表的资产阶级法权呢？——利息是一个历史事物，对唯物主义者来说，它自有自己诞生和演化的历史逻辑，不存在反对不反对。你最多只能说：马克思试图创造相关的历史条件和社会条件，加速利息这种历史事物的消亡。但具体他是主张怎么做的呢？

明天回答你楼主——因为我已经决定过，喝酒后不讨论问题。但要知通知你一下，我的回贴都是批判，如果不想看到，示意一下。

rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...

资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了你一把抢走桌子，然后塞给他一个刚刚够保命的馒头，转手你的桌子就能付清成本后，还能最少换来上百个馒头。然后你拿着卖桌子的钱，把更多的木匠可能买到的木材都买光，至少让木匠买不起，也佘不起自己生产桌子的木材和工具。然后，你还只造富人用的桌子，而木匠家自己要用桌子是时候，还要欠你的债。
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桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他还有什么理由跟我要其他的钱吗？
谁又告诉你，木匠的人工费是一个刚刚够保命的馒头？这不是瞪眼说瞎话吗？

   这时，你是不是“人贩子”呢？就像小孩没有行为能力和思考能力，你也是通过人为的制造障碍，破坏劳动者的生产能力和思考创新的能力从而实现把小孩和劳动者都当做商品来任意买卖的。
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我当然不是人贩子，我没有贩卖人口。
人贩子，是把人作为商品贩卖给另一个买主。我只是找木匠帮我干活，没有把木匠卖给别人，我也没有买木匠，我只是买了他的木工劳动服务。
我给木匠提供了工具，木料，这是让他能够生产，而不是破坏他的生产能力。至于他思考创新，我更是无法干涉影响。

rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...

木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
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不要瞪眼说瞎话。

木匠生存靠的是手艺，有手艺就能养家糊口，手艺高的还能发财呢。

rrllqq 发表于 2017-11-26 00:22
说简单一点吧：你吃饭是为了活着，你活着不是为了吃饭。
所谓以吃饭为人生的基本原则，就是为了吃饭而活 ...

我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一大部分行为，都是为了养家糊口，比如上班。
一天24小时，8小时睡觉忽略不计，8小时上班，2小时上下班路上，2小时吃饭，这12小时都是忙活吃饭，吃饭怎么不是我生活的原则！谁不让我吃饭，谁耽误我吃饭，我就跟谁急！我自己安排任何事物，也是不能耽误吃饭！
但同时，吃饭不是我的唯一原则，我还为其他目的而活，我还有其他原则，在满足了吃饭这个原则之后，我可以追求其他。


你最多只能说：马克思试图创造相关的历史条件和社会条件，加速利息这种历史事物的消亡。
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这就是反对利息呀，这都不叫反对利息，还有什么叫反对利息呢？

孙中山反对帝制，也是创造相关的历史条件和社会条件，加速这种历史事物的消亡。