马克思反对的到底是什么？

燕中伟 发表于 2017-11-26 00:32
明天回答你楼主——因为我已经决定过，喝酒后不讨论问题。但要知通知你一下，我的回贴都是批判，如果不想看 ...

有话可以说，有屁可以放。

clm0600 发表于 2017-11-26 10:01
有话可以说，有屁可以放。

没有兴趣和没素养的人讨论问题了。

燕中伟 发表于 2017-11-26 10:50
没有兴趣和没素养的人讨论问题了。

我也没看到你的素养高到哪里去！

要讨论就直接讨论，不讨论就拉倒，居然还有像你这种装逼的，先发一个预告贴！——我要批你了，你怕不怕？怕了我就不发了！

哈哈，这种傻逼，我还真没兴趣搭理，赶紧滚！

ruiew 发表于 2017-11-26 00:10
你愿意为拉美作贡献吗？

愿意呀，如果拉美不解放，中国的穷人别想真正解放。就像不消灭中西部农村的贫苦人口，中国的大学生和白领的最低工资就不可能真正提高和有保障。——因为不真正关心中国的农民工，美国的蓝领已经遭殃了，接下来就是普通白领。同样因为不关心东南亚和落后地区的贫困问题，接下来中国的白领工人也会跟着遭殃。

读懂马克思你就明白这个道理了。

clm0600 发表于 2017-11-26 09:40
资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了 ...

桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他还有什么理由跟我要其他的钱吗？
   当然有理由呀，因为人工费、材料费、利息都是被你们资产阶级能动的控制和打压的，你定规则，你坐庄，你来玩，我当然要反抗了。——你还在问这种弱智问题，说明你根本没读懂《资本论》
    其实无产者要反抗不需要别的理由，只需要一个：我要生存，我要发展。饥寒交迫我就必然造反。——这叫以生命和人的名义，这个生命和人道主义的价值高于其他一切形而上的价值，比如“不许偷窃和抢劫”的道德和法律伦理，后者都是工具性的价值，都是次要的、第二性的。

谁又告诉你，木匠的人工费是一个刚刚够保命的馒头？这不是瞪眼说瞎话吗
   在19世纪的欧洲不是说瞎话，在今天的拉美很多地方不是说瞎话，在前些年中国的广大血汗工厂和今天美国的很多黑色移民经济中也不是说瞎话。
    还是那个关键问题：什么历史条件、社会条件、经济基础？——你少给我云山雾罩的泛泛而谈。
    更关键的问题是：谁决定了无产者的工资到底是多少？多几个馒头又能改变问题的性质吗？——如果这些工资没有足够的积累而变成足够养活自己的生产资料，当他们多余的馒头存到银行被资本家借贷走，变成更汹涌的流动性和更高的生产资料价格的时候，无产者是不是生产越多，越有效率，就越发相对贫苦，越发处于被剥夺生产资料的处境呢？

人贩子，是把人作为商品贩卖给另一个买主。我只是找木匠帮我干活，没有把木匠卖给别人，我也没有买木匠，我只是买了他的木工劳动服务。
我给木匠提供了工具，木料，这是让他能够生产，而不是破坏他的生产能力。至于他思考创新，我更是无法干涉影响。
  你雇佣一个有自有资本、自有工具的小生产者——木匠的时候，的确如此。但《资本论》描述的也是当年的现实，现实就是：资本破坏了小生产者的生产能力，资本家不仅是雇佣工人给他们干活，他们还买断了工人的未来，买断了他们的生产资料，他们用积累来的资本，使得土地、矿山、机器等生产资料出现了天价，他们还利用奴隶劳动、海外贸易、开拓殖民地、兼并小农经济，人为的创造劳动力的后备军，以压缩工人工资。
   就在今天的拉美，极少数人买断了绝大多数肥沃的土地，让无数穷人没有劳动岗位和生产资料。别小瞧我们这个改开以后的落后资本主义国家，虽然你们爱称它为乌鸦国，但和大批的民主橱窗相比，中国的农民工是从农村集体大队出来的，他们长期保留一块地的使用权和出租权，国家还用粮食收购政策保证他们有一个最低的温饱和出路。
    人贩子首先是利用了小孩的无行为能力，奴隶贩子则是用皮鞭、毒品破坏了奴隶的行为能力，资本家当年的很多行为也是在破坏无产者的生产能力和行为能力。最后结果都是人被作为商品而被贬低。当资本家把人看做“人力资源”的时候，当他用货币甚至非法的方式破坏无产者的生产能力和社会组织能力的时候，和人贩子有多大区别？——想想我举的拉美的例子，10个小时的劳动换一个小时的荒地使用权，不是人贩子吗？要知道在这些美国大资本家来之前，这些种植园都是肥沃的土地和森林，印第安人在这里生活了好几百年，土地共有的方式种植多种作物，完全可以以极少的劳动就实现幸福的生活。而土地只要一开始兼并，并种上甘蔗等单一植物，环境就很快被破坏了。

     你要是还不懂，也不肯读读《资本论》的话，我可以再做一个类比：如果有人要用1百万买断你儿子十岁以后的受教育权，让他承诺不学习，以后只能当体力工人，你干不干？一千万呢？——资本家对于无产者定价，就类似如此。人本来是有无限可能的，只要投入相应的教育并给予可能的机会，本来是有不可限量的前途的，但资本家按照当时当地的价格，买断了这个前途和未来，比如你儿子的同年人有20%上大学，大学毕业收入多少多少，80%上不了大学，工资又是多少多少，来个概率平均减去成长和教育的成本，你儿子平均资产价值是60万，我给你1百万买断他的受教育权，让他给我当体力工人。——这种买卖你干吗？如果干，你原则上同意这种算法吗？

clm0600 发表于 2017-11-26 09:46
木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
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不要瞪眼说瞎话。

不要瞪眼说瞎话。

木匠生存靠的是手艺，有手艺就能养家糊口，手艺高的还能发财呢。
  问题还在这里：条件是什么？你凭啥独断的认定能糊口，有的还能发财？——到底是什么决定无产者的工资？

  别忘啦，这个世界上的无产者占95%以上，你怎么保证他们都有手艺呢？如果人人都有木匠手艺的话，那么一定会有木匠要饿死，你承认吗？

   所以你才是瞪眼说瞎话，你又没有认真研究过，也没有做过社会调查，怎么知道人人都能有工作和温饱呢？你又没有认真分析过实现人人温饱的经济条件、社会条件、政治条件？
   
    上网查查联合国粮农组织的公示信息，看看这个世界上有多少人饥寒交迫，再查查美国、欧洲有多少人是处于贫苦线下的。

rrllqq 发表于 2017-11-26 22:12
桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他 ...

字太多，没心思看，抱歉。

clm0600 发表于 2017-11-26 10:00
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一 ...

我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
  正确，我反对你的人生以吃饭为原则是无效的，更是不合理的。
  现在的问题是:资本主义以价值增值为原则是强加给我们无产阶级的（甚至也是强加给很多资产阶级成员的），有的人愿意，但很多人，甚至是绝大多数人是反对的，所以我们的反对就是合理的，资本家压迫我们的反对就是无效的。——所以，造反有理。

但同时，吃饭不是我的唯一原则，我还为其他目的而活，我还有其他原则，在满足了吃饭这个原则之后，我可以追求其他。

   你还追求其他，那怎么能算为了吃饭而活着呢？比如你追求爱情的时候，也算为了吃饭而活着？——什么逻辑？你明明是追求很多生活方式，有很多原则，不过是吃饭原则作为优先原则而已。
    而且，你说得很对：要先满足了吃饭这个基本要求之后，你才能追求其他。——但现在的问题是：如果这个要求，你满足不了呢？你满足了之后就没有多余的精力了呢？——这时就变成唯一原则了
    现在的资本主义是什么情况？价值增值作为基本原则，起码是优先原则，很多国家很多时期很多条件下，甚至是唯一原则。——而这个唯一原则是错误的，作为优先原则也是错误的。
——我们中国作为社会主义国家，优先原则是实现人民的温饱、其次是发展权、其次是平等和共同富裕。价值增值原则只是一个次要的工具性原则。

rrllqq 发表于 2017-11-26 22:32
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
  正确，我反 ...

你还追求其他，那怎么能算为了吃饭而活着呢？
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还有其他追求，所以我没说只为了吃饭而活着，吃饭只是目的之一。

clm0600 发表于 2017-11-26 10:00
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一 ...

这就是反对利息呀，这都不叫反对利息，还有什么叫反对利息呢？

孙中山反对帝制，也是创造相关的历史条件和社会条件，加速这种历史事物的消亡。

你要这么打无谓的嘴官司就没意思了。还是那句话：具体的条件、具体的情况，具体的行为。

你一定要无条件的泛泛的认定马克思反对利息，我也没办法，我只能说“利息的消亡”是马克思呼吁的革命的一个附属产物，谈不上马克思反对它。

按你的逻辑：我反对吃药，因为我主张吃药以便不用吃药。我支持你拉屎，因为我劝你要吃饭。我反对你养孩子，因为我实际上主张你好好养孩子，以便你以后可以尽快的不用养他。——你要是觉得这些说法都可行，那我同意你的观点，马克思的确反对利息。——你是这个意思吗？