讨论贴：自然力能创造价值吗？

天涯诗客 发表于 2018-1-7 09:05
为什么说自然力也能创造价值 https://bbs.pinggu.org/thread-6159846-1-1.html
自己看吧。

有点忙，以后再慢慢看吧。

但我还是要问这个问题：自然力是不是必须在特定的社会劳动协作中才能创造价值？如果这样的话，为什么你就是不能接受“这个自然力本身就是劳动的创造，自然力创造价值其实是劳动创造的价值的再评估呢？把它当做一种超额利润下，个别劳动时间小于社会必要劳动时间不行吗？”

rrllqq 发表于 2018-1-7 23:23
我的理解就是不能以天国的某种“形而上学天条”，作为判断和评价某种思想和逻辑的预设标准。
而既然是从 ...

老子的话你可以有不同的见解，但不是唯一标准。——我的解读是：追溯过去/因果，即为正者，反者即从过去到现在。道之动从弱小到强大，从无到有。可能有的人还会联系到黑哲的往返过程。
世俗最习以为常的观念会慢慢发展，“慢慢”对应实践。马学作为批判学，它的目的是批判现实，现实包含了自在性与自为性，它无需再重新分裂出另外一个自为，这个另外的自为把自己规定为独立的唯一，故才有所谓的实践论。
意思就是马学的批判与践行为一个自为，现实有其他自为，各个自为的博弈，构成了现实的自为。

rrllqq 发表于 2018-1-7 23:23
我的理解就是不能以天国的某种“形而上学天条”，作为判断和评价某种思想和逻辑的预设标准。
而既然是从 ...

这一段话马克思否定了从意识到物质，肯定了从物质到意识。至少在黑格尔那里，西方的唯物唯心学说就统一了，并无区分。

ruiew 发表于 2018-1-7 23:44
这一段话马克思否定了从意识到物质，肯定了从物质到意识。至少在黑格尔那里，西方的唯物唯心学说就统一了 ...

我个人认为：这不是肯定从物质到意识，而是物质和意识是统一的，不过是我们的认识将存在做了这种物质和意识的区分。马克思的意思是：不接受先验的真理标准和原则，之所以常常有从物质到意识的表述，只是说感性生活，尤其是生产劳动这样的更基础的感性生活，其体验是先于更高更抽象的理性思辨活动的，从而更加基础更接近真理。

ruiew 发表于 2018-1-7 23:37
老子的话你可以有不同的见解，但不是唯一标准。
世俗最习以为常的观念会慢慢发展，“慢慢”对应实践。马 ...

不太明白你的意思：实践论的提法到底有什么漏洞呢？

比如无产阶级这个社会群体，它的实践，它的分裂和自为难道不是同一个过程吗？现实包含了自在性和自为性，实践恰恰是自为的表现吧？

能不能讲具体一点：个人的实践、集体的实践

rrllqq 发表于 2018-1-8 00:24
我个人认为：这不是肯定从物质到意识，而是物质和意识是统一的，不过是我们的认识将存在做了这种物质和意 ...

唯物与唯心的区分只是技术性的，这一对概念是同时产生的。现在人们也仅用作研究哲学的“科学”方法，没有前提没有说明让普通人错认为现代哲学真分唯物唯心。
我是想提醒不要再一昧地把唯物挂在嘴边了，这会导向于机械唯物，以至于谈“黑”色变。对一切理论保持怀疑，独立思考，才是学人们应有的素养。

rrllqq 发表于 2018-1-8 00:31
不太明白你的意思：实践论的提法到底有什么漏洞呢？

比如无产阶级这个社会群体，它的实践，它的分裂和 ...

以崇高理论为指导的实践就是从天国到人间，这是由“概念”统摄的现实，其实践即对现实的“概括”。彼时的概念作为形式，实践的对象作为内容，形成的“概括”亦包含了形式与内容并形成新的意义。——这是辩证运动（概念的运动）。【由理论到现实】
反过来由现实中的感性生活与自然意向所达成的概念，便是从人间到天国。——这叫世俗，贵必以贱为本。【由现实到理论】
例如某小学毕业的BOSS，他可以没有经济学理论知识，但他有自己的一套生意经与为人处事方式，他的自为不需要学院派的理论指导，但他的自为却成为了学院派的理论素材。
实践这一词项就是为理论而生的，它总想让现实带有理论感，在意志被现实击溃之前，它会屈从在理论跟前。现实的人们会通过各种方式表达内心的诉求，但在崇高理论跟前，在运动的概念跟前，现实永远作为宾语，而崇高的概念它会使现实越发单调。绝对真理性的实践论它架空了通往天国的“桥梁”。
对于某些捍卫者来说，他们并没有意识到：马学是可以批判的！
Ps:你认同伯恩施坦为马学正统吗？——最终的目的是微不足道的，运动才是一切。

rrllqq 发表于 2018-1-7 23:14
我已经回复了

你说话同样要负责任：马克思的学说到底有没有科研和实践价值？能不能参与社会实践？—— ...

一，        自然力形成的某种使用价值，必须在具有相对稀缺性，可交换性并对人们有用时，才会具有价值。
二，        为什么不能接受“自然力本身就是劳动创造”？天然钻石、北大荒的黑土地等等，是劳动创造的么？
三，        打个最直观的比方：甲相距市场五公里，乙相距市场十公里。二人分别从各自驻地走路背送自己采摘的某种同样重量野生水果到市场。因重量和品质相同，故所获得的报酬相同。请问，二者的劳动量是否相同？

rrllqq 发表于 2018-1-6 00:36
马克思不讲民心向背，马克思讲得是阶级存在决定阶级意识。——这绝不是舆论问题。
    阶层分大小，但人 ...

穷则思变的道理我同意呀。
我前面不是说过了嘛，马克思在政治上是正确的呀。
《共产党宣言》我时常引用呀。
我何时反对过马克思的共产主义？我不是反对雷建炎歪曲马克思主义嘛，我不是还在《寻找共产主义空间》嘛。

天涯诗客 发表于 2018-1-8 09:20
一，        自然力形成的某种使用价值，必须在具有相对稀缺性，可交换性并对人们有用时，才会具有价值。
二，         ...

二，        为什么不能接受“自然力本身就是劳动创造”？天然钻石、北大荒的黑土地等等，是劳动创造的么？
三，        打个最直观的比方：甲相距市场五公里，乙相距市场十公里。二人分别从各自驻地走路背送自己采摘的某种同样重量野生水果到市场。因重量和品质相同，故所获得的报酬相同。请问，二者的劳动量是否相同？

1，天然钻石，荒山野岭的黑土地等等，是劳动创造的。

站在市场之外来看，天然钻石，黑土地，不是人类劳动给创造的。
站在市场大门口来看，作为货物的天然钻石、黑土地（表现为可交易的地契），是人类供给行为给创造的。
货主假若不提供这个天然钻石、黑土地，市场里就没有这份货物，这份货物就不出现。
货主假若提供了这个天然钻石、黑土地，市场里就有了这份货物，这份货物就出现了。
所以，是货主的供给行为，使得市场里面的天然钻石这个货物出现了，使得黑土地这个货物出现了。
亦即，是货主的供给行为，创造了市场里面的天然钻石、黑土地。


2，张三距离市场五公里，采摘运输了1小时，提供了15斤野果，卖得45元钱，
李四距离市场是十公里，采摘运输了2小时，提供了同样的野果，卖得45元钱。

先看产品的劳动量、产品的实物量，则有：
张三的采摘运输的个别劳动=1人小时=个别产品15斤野果
李四的采摘运输的个别劳动=2人小时=个别产品15野果
以上2人的行业劳动是：3人小时采摘运输的行业劳动=行业产品30斤野果
亦即：
张三的个别劳动1人小时=行业劳动1.5小时=个别产品15斤=行业产品15斤
李四的个别劳动2人小时=行业劳动1.5小时=个别产品15斤=行业产品15斤
那么答案是：二者的个别劳动量不相等，二者的行业劳动量相等。

再看产品的市值量，则有：
张三个别产品15斤的市值量=张三行业产品15斤的市值量=45元钱的市值量
李四个别产品15斤的市值量=李四行业产品15斤的市值量=45元钱的市值量
那么就是说，二者产品的市值量相等，二者劳动的市值量相等。