关于天涯诗客创造价值的特别说明

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这是一个一片混乱的帖子

不过混乱本身也有意义，就是如果以一种混乱作为一个参考系，那么混乱本身就是明晰的最好起点。

其实这些问题在经济思想史上都有过，就是把使用价值当作价值，然后又把交换价值当作价值。
我们看看天涯诗客如何作诗的。

他说：

价值，总是要依附于一定的使用价值。

好像他能明白，劳动作为价值的内在规定性，从而价值即对象一劳动作为规定性的抽象范畴当然是包含劳动的。而对象因劳动而可以使用当然是使用价值区别于一切不因劳动却天然可以被使用的一切其它范畴区别性所在。

然而，这个诗客很快就犯浑了：

如果一种使用价值不是劳动创造的，那么如果它有价值，其价值就必然不是劳动创造的

在他这里，使用价值可以不是劳动创造的。那么我们不知道他所谓的使用价值究竟是指什么？他没有给出他自己关于“使用价值”这一概念的定义，然后就说他的“使用价值”“如果有价值”，“其价值就必然不是劳动创造的”。
发现这样一层逻辑空白，就是，我们不知道他的使用价值是什么含义，然后他假设这个“使用价值”有价值。
那么我们不得不先假设他的使用价值为Ｘ，然后，我们把价值概念纳入这个Ｘ中。得出一个假设的结果，就是Ｘ包含价值。

我们继续分析下去：

既然，这个包含价值的Ｘ首先不来自劳动，那么“其价值就必然不是劳动创造的”。
当然，Ｘ既然和劳动没有关系，显然，包含其中的价值，当然不是劳动创造的。

问题是，如果使用价值不包含劳动，那么又是如何包含价值的呢？因为价值作为对象，区别于其它对象的基本属性就是凝结着劳动的。如果要使得其逻辑能够成立，那么显然，在他诗客那里，“价值”也和劳动没有关系。

可是我们看到他用括号解释上面的这三个逻辑层次时说：

“发现它并把它做为商品出售的劳动，显然是有一定的使用价值的，从而也有相应的价值。但这部分价值显然不是这个商品价值的全部”

请注意，使用价值一开始是被假设并非劳动创造，我们暂且先把这种使用价值称为第一种使用价值。现在，劳动被添加进来了。这里的“它”只能是指先前不包含劳动的使用价值。然后“发现”和“出售”作为他所谓的“劳动”混进来了。“发现”和“出售”现在成了第二种使用价值。

这第二种使用价值呢，顺便具“有相应的价值”。我们不管它这第二个使用价值怎么个相应有价值法，我们看下去说
“这部分价值不是这个商品价值的全部”是什么意思呢？
就是说，这第二种使用价值内包含的价值不是商品价值的全部。也就只能理解成，这第二种使用价值中的价值，并非商品的全部价值。

然后他公布了他的立场：

对于这类的自然产物，人类可以占有，因为人类是能动的。但你不能把对使用价值从而价值的占有，说成是对使用价值从而价值的创造

这就更混乱了。
自然的产物可能有用处，也可能一无用处，但只要不是劳动的结果，就不是使用价值。
如果只要是有用之物就是使用价值，那么就是把使用价值和效用混淆了起来。
人，占有诗客所谓的第一种“使用价值”，丝毫不能说是劳动创造了使用价值。
占有本身当然不是创造，也不是使得使用价值成为价值的任何前提。
但是同样，占有本身不是劳动，所以即便是占有，依然可以和劳动不相关。

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关键词：创造价值 是什么意思 经济思想史 使用价值 商品价值

使用价值：它的客观性，物理的化学的结构的甚至美学的特性，它的主观性，人们对这些特性的主观评价或感受。

哈哈，你不过是先规定，价值就 是劳动创造的。可惜，在真实的生活中，可没有人管你某种使用价值是如何形成的。无论其来源如何，只要能够作为商品出现在市场上并有人需要，它就有价值——别唬我说它只是有价格而无价值哟。

可以规定，但要考虑这种规定是否合理。

“自然的产物可能有用处，也可能一无用处，但只要不是劳动的结果，就不是使用价值。”
那么看看老马如何说的：
物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。

思考问题，要避免先入为主。试着先抛开头脑中固有的观念，从客观现实中去寻找问题的答案。马克思坐在大英图书馆中闭门造车，你也跟着闭门造车。

一根树枝，那个110可以捡起来用来打人，你说它有没有使用价值？

自然的产物可能有用处，也可能一无用处，但只要不是劳动的结果，就不是使用价值。
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我就不问自然产物的有用处是怎么个有用了——不是使用价值，却有用。对不起，我的脑袋有点不够用了。。。马克思看到这段话，够不够用呢？看看马克思的另一段说法：
每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。【“物都有内在的长处<这是巴尔本用来表示使用价值的专门用语>，这种长处在任何地方都是一样的，如磁石吸铁的长处就是如此。”(尼古拉•巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)磁石吸铁的属性只是在通过它发现了磁极性以后才成为有用的。】
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说只要不是劳动的结果，就不是使用价值。
你这种说法，也不问问革命群众答应么？你让那些喜欢小鸡炖红蘑的食客情何以堪？

天涯诗客 发表于 2018-1-22 17:43
一根树枝，那个110可以捡起来用来打人，你说它有没有使用价值？

用处不是使用价值，就象价值在经济学中的意义和在伦理学中的意义有统一的地方但也有学科的区别性。
你要跟我玩马克思的文字？
呵呵！

那种把使用价值就当作用处的人恰好忘记了这样一个现实的历史过程，就是效用论在马克思之前就已经有了，劳动价值论之所以没有把效用作为术语用过来就是因为使用价值和效用或者用处具有根本的区别。

使用价值——有用，价值——值钱。
这样把使用价值和价值替换后，意义就清楚了。只有有用的东西才值钱。
有用的东西怎么来的？
自然形成的——不含人类劳动
人类对自然物加工形成的——含人类劳动。
纯机器对自然物加工形成的——不含人类劳动（可以把纯机器想象为高等智慧物就是不是人）

clm0600 发表于 2018-1-23 16:19
纯机器对自然物加工形成的——不含人类劳动
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机器哪儿来的？

想象力——外星人可以吗？