对抽象劳动及商品二重性的批判

clm0600 发表于 2018-2-5 10:51
那就是说先商品中抽去使用价值得到劳动产品的属性，则劳动产品的属性中肯定没有使用价值，是这样么？
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     马克思原句就是这么混乱，主贴里面有。马克思说了就是真理，我说了就是混乱，你这叫什么咧？话语歧视还是叫话语权垄断咧，你觉得那么确切些？

下面是原句：

     把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去……。

龚民 发表于 2018-2-5 10:56
曹国奇可能认为劳动产出物是汗水，劳动产品是物品。

你能否认汗水不是劳动的产物吗？如果你能正是你劳动过程中不出汗，你成！
阁下如果只是为了学术，应该知道我在谈论什么。我实在说马克思这里没有论证过程，连最简单的排除法也没用，是结论直出。

“把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。”中怎么知道丢开使用价值就一定只剩下劳动生产物的属性？论证何在？

clm0600 发表于 2018-2-5 16:59
马克思的原句不见得是真理，我也从来没有认为马克思的话就是真理，但明显比你的强多了嘛。

他肯定比我强嘛，只是他的问题就不是问题，我照他说的说就是问题，你这让我的自我感觉低人三等啊。

哈哈哈，这个帖子居然被平为论坛优秀帖子。请问论坛的奖品和证书呢？

《资本论》开宗明义第一段就说“我们的研究就从分析商品开始”。既然是从“商品”开始，那么这里的“劳动生产物”就一定是商品，那又何来“放屁、出汗、废品、污染物那样不是劳动生产物”的问题？

其次，任何一个概念都有内涵与外延两个方面，其中的内涵就是对概念对象属性的反映，那么劳动生产物的属性也就可以从概念的内涵上反映出来。根据马克思分析的商品必须有使用价值的观点，那么作为商品的劳动生产物的内涵可以表述为“劳动生产的使用价值”。
马克思又说了，物的“有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。”因此，商品的使用价值也就是以商品的以其“物质成分和形式”来满足人的需要的属性。这样，我们又可以把劳动生产物的内涵进一步表述为：“劳动生产的能够满足人的需要的物质成分和形式”。

明白了劳动生产物的内涵后，我们就不难理解，所谓抽去使用价值这种属性，在内涵上就表现为抽去了内涵中的“使用价值”这个部分，也就是抽去了内涵中“能够满足人的需要的物质成分和形式”这个部分，即你在主贴中所引用的“把它成为使用价值的物质成分和形态抽去”。这样，劳动生产物的内涵（它所反映的劳动生产物这个对象的属性）也就只剩下了“劳动生产（的结果）”了。

wzwswswz 发表于 2018-5-9 08:37
《资本论》开宗明义第一段就说“我们的研究就从分析商品开始”。既然是从“商品”开始，那么这里的“劳动生 ...

我想阁下““劳动生产物”就一定是商品”这种理解，很多人有，我也这么看，所以这也是本帖要质疑的。

马克思原话是：把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。

阁下在对比一下，看看你觉得究竟应该怎么理解  劳动生产物。


其次，劳动是不能独自创造商品的。这是马克思在得出抽象劳动后明确说过的：土地是财富之父，劳动是财富之母。“劳动生产物”就是商品与此肯定不符。我质疑劳动生产物有汗水、屁也是以此提出的。

曹国奇 发表于 2018-5-11 22:51
我想阁下““劳动生产物”就一定是商品”这种理解，很多人有，我也这么看，所以这也是本帖要质疑的。

...

劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属性，而“劳动生产物”则是包括“劳动生产物的属性”在内的一个综合体；作为商品，它必然还具有“能够满足人的需要的物质成分和形式”的属性。

其次，作为劳动生产，本来就是人对自然的一种物质变换，因此，作为使用价值基础的“物质成分和形式”本身就是来自于自然的。抽象掉了使用价值，即抽象掉了“能够满足人的需要的物质成分和形式”这个属性，那么来自于自然的这个属性当然也就被抽象掉了。

wzwswswz 发表于 2018-5-12 08:52
劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属 ...

       这个理解也对，相当于商品和劳动生产物是一个东西的两个名字。不过就“土地是财富之母……”这个定式，讲商品是劳动生产物在逻辑肯定有问题。因为自然并非仅仅提供物质基础，而是少去自然力量（性质），仅仅凭人力跟本生产不出商品。当然探讨这个问题便涉及一个更大的问题，不是本帖要讨论的。

      本帖还有进一步的逻辑问题。第二句“但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去……。”，怎么又抽去以此使用价值呢？注意：马克思在此时递进论证。这点在后来出版的《资本论》中做了修改，意义差别很大，但是这种递进关系没有修改。

wzwswswz 发表于 2018-5-12 08:52
劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属 ...

论坛太敏感，一个就要审查。

曹国奇 发表于 2018-5-12 11:08
这个理解也对，相当于商品和劳动生产物是一个东西的两个名字。不过就“土地是财富之母……”这个定 ...

我们在这里一定要根据马克思的思维逻辑来把握马克思的观点。
马克思在这里已经进入到了商品的交换价值的分析，即分析不同的商品为什么可以在量的方面进行比较，换句话说，这里的量到底是什么的量。因此，凡是无法在量上进行比较的东西都需要自思维中抽象掉。
从使用价值来说，它们本身是无法在量上进行比较的，因此，当然必须抽象掉。而使用价值又不过是物对人的有用性，是人与物之间的一种关系；这种关系又是以物本身的物质成分和形式为基础的，这种物质成分和形式也是无法在量上进行比较的。因此，“我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去”。