对抽象劳动及商品二重性的批判

wzwswswz 发表于 2018-5-12 13:04
我们在这里一定要根据马克思的思维逻辑来把握马克思的观点。
马克思在这里已经进入到了商品的交换价值 ...

1、阁下说的这个我懂，问题是为何抽象两次？

2、两次抽象是不是有结论直出之嫌？即为何抽掉使用价值就一定剩下劳动的生产物？至少得有排除法吧？比如因为商品中只有A和B两种属性，所以抽掉A就剩下B。

其实按我国对马克思的宽容态度，马克思只要用这个及其粗糙的排除法，我就不会质疑他。

曹国奇 发表于 2018-5-12 15:31
1、阁下说的这个我懂，问题是为何抽象两次？

2、两次抽象是不是有结论直出之嫌？即为何抽掉使用价值就 ...

这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比较的属性是分层次的，所以在表述上就有了层次之分。

上面是从“劳动生产物”这个结果上来考察的，如果从过程上来考察，那么任何商品当然都是劳动和自然力共同作用的结果。但是，如果只有自然力而没有劳动，它就不会成为劳动生产物，也就不会成为本来意义上的商品，如自然界中的空气、阳光等等。所以，按照求因果关系的逻辑方法，自然力只是劳动生产物的条件，而不是原因。所以，抽象掉作为使用价值基础的物质成分和形式（这里当然包含着自然力的作用）后，剩下也就只能是“劳动生产物的属性”了。

wzwswswz 发表于 2018-5-12 16:58
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比 ...

这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比较的属性是分层次的，所以在表述上就有了层次之分。
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       只怪我语文没学好，看不出分层与递进的区别，读不懂“从商品中抽掉使用价值这个属性，还商品的属性”这句话。如果劳动生产物是指商品，则其前后两句本身都是病语，你觉得呢？

上面是从“劳动生产物”这个结果上来考察的，如果从过程上来考察，那么任何商品当然都是劳动和自然力共同作用的结果。但是，如果只有自然力而没有劳动，它就不会成为劳动生产物，也就不会成为本来意义上的商品，如自然界中的空气、阳光等等。所以，按照求因果关系的逻辑方法，自然力只是劳动生产物的条件，而不是原因。所以，抽象掉作为使用价值基础的物质成分和形式（这里当然包含着自然力的作用）后，剩下也就只能是“劳动生产物的属性”了。
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阁下没直接回答我质疑“结论直出”这个问题，这是关键。

      商品中的无用性是什么？难道抽掉有用性剩下的不就是无用性吗？我这个疑问符合通常的逻辑规范：有用和无用。垃圾基本就是商品中无用性的表现。阁下是不是交了垃圾费？垃圾费是不是价格？好像马克思没抽干净商品中的无用性啊[titter]。

      至于自然，难道野生苹果不能吃吗？难道矿石不能用吗？这也是劳动条件？自然物大多有价格，是不是？希望我们讨论尽量周全点，别像正规军那样专门搞孤证，偏证。

曹国奇 发表于 2018-5-13 01:36
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比 ...

按照能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较，将商品的属性区分为个方面，属于逻辑划分的二分法。既然是二分法，那当然就只需要、也只能有一个标准、一次抽象，所以，才会有马克思说的“同时也就是……抽去”。如果是你说的“二次抽象”，那又怎么会“同时也就是……抽去”？

商品是诸多属性的综合体，当然可以从不同角度进行划分。但是逻辑常识告诉我们，任何划分首先就必须确定划分的标准，没有标准的划分就是没有逻辑的划分。
现在马克思想要进行的划分就是以能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较为标准的，你说，按照这一标准，商品的“无用性”应当划到哪个方面去？
更何况，商品根本不是因为“无用性”而成为商品的，一个完全只有“无用性”的东西怎么能够成为商品呢？所以，你说的“垃圾费”根本就不是购买无用垃圾的费用，而是为别人为你清除垃圾的服务支付费用。不然，你能否告诉我们，你什么时候、为购买什么无用垃圾而支付过费用？

野生苹果当然可以吃，矿石当然也可以用。但是就像自然界中的空气可以呼吸一样，没有经过人的劳动，纯粹自然中的野生苹果和矿石怎么能够成为商品呢？退一步讲，就算它们也是商品，那么野生苹果生长中的自然力与矿石形成中的自然力能够使它们的交换价值在量上进行比较吗？同样，生产小麦、鞋油、绸缎、金等商品过程中的自然力能够使它们的交换价值在量上进行比较吗？

wzwswswz 发表于 2018-5-13 09:40
按照能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较，将商品的属性区分为个方面，属于逻辑划分的二分法。既然 ...

二分法只是大原则，有用和无用也是二分法，质和量也是二分法。

就有用和无用我质疑不对吗？

就质和量，马克思的质可以认为是使用价值，那么量是什么？

至于商品的无用性，就最抽象而言，没有无用之物，就具体商品具体人而言，没有一件商品里面没有无用性。人们可以不要商品的无用性，但是不得不买它。比手机、电脑，里面很多功能对你没有，但是买了。

至于没有经过人类劳动……，你话题扯远了，拆东墙补西墙。本帖现在只是质疑抽象劳动的科学性，如果抽象的过程只是结论直出，就无科学可言。“但连劳动生产物……”这是明显的递进式论证，对不对？

马克思最大特点就是结论直出，“没有经过人类劳动……”也是结论直出。是不是？

曹国奇 发表于 2018-5-14 23:11
二分法只是大原则，有用和无用也是二分法，质和量也是二分法。

就有用和无用我质疑不对吗？

二分法当然是大原则，但是怎么进行二分，则要依据二分的标准。标准一经确定，二分的子项也就确定，在其中的一个子项下作再多的划分，也不可能产生新的子项。

马克思索要解决的问题是商品的什么属性能够使它们的交换价值在量上进行比较，这就确定了“是不是能够使商品的交换价值在量上进行比较”的划分标准。因此，你说“无用性”能够使商品的交换价值在量上进行比较吗？如果能，就请你证明为什么能，那就可以证明马克思在抽象掉有用性后不留下无用性是错误的。否则，只能证明你违反了划分的逻辑规则。

更何况，商品根本就不是因为有了无用性才能交换的，即无用性根本就不是商品能够交换的原因。不是商品能够具有交换价值的原因，那它怎么能够使商品的交换价值在量上进行比较呢？

“但连劳动生产物……”这当然是递进式论证，这是对劳动生产物的进一步说明，即说明“能够使商品的交换价值在量上进行比较”的劳动生产物的属性是一种怎样的属性，而不是按照上述标准的两次抽象。

其次，马克思这里研究的是“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”的交换，是可持续的交换，而不是那种偶一为之的交换。因此，这里的交换价值的量的比较当然一定不是那种偶一为之的量的比较。那么请问，如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是偶一为之的交换？交换价值又怎么能够进行非偶一为之的量的比较？

wzwswswz 发表于 2018-5-15 08:31
二分法当然是大原则，但是怎么进行二分，则要依据二分的标准。标准一经确定，二分的子项也就确定，在其中 ...

如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是偶一为之的交换？交换价值又怎么能够进行非偶一为之的量的比较？
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      阁下能承认那段论证是递进式论证，那么阁下也承认那段论证是病语这个必然的结论了。。

      那么，马克思的抽象劳动回答你这些问题了吗？我认为没有。

      显然如主贴的质疑：

      如果在商品中寻找这种共通物，能寻找很多，比如空气、地球引力、阳光、能量等，问题是这些是不是能不能解答我们要解答的问题。

      相反，劳动不能构成共通物，马克思只是在结论直出和病语连篇基础才得出的劳动就是共通物。因为自然生长的商品也在交换。这就是说劳动连共通物这个条件都不能满足，更不用提下一步“能不能解答我们要解答的问题”。

      事实也是这样，马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多劳动，工资怎么就涨了呢？

曹国奇 发表于 2018-5-15 20:42
如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是 ...

你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“结论直出”的错误了吗？

马克思这里的对象是商品，不是自然物；分析的是商品的什么属性才能使交换价值可以在量上进行比较。
这种分析的第一句话就是：“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。”（第一卷，50页）
请问，你所说的“空气、地球引力、阳光、能量等”，如果不是马克思所说的商品的天然属性那又是商品的什么属性？你要批判马克思的劳动价值论，总不能连《资本论》也不读，总不能把马克思已经分析过的东西说成是马克思根本没有提到吧？
当然，你可以批判说马克思分析得不对，“空气、地球引力、阳光、能量等”天然属性也可以使商品的交换价值在量上进行比较，那么你能证明吗？

你说自然生长的商品也在交换，那么你能说一下自然生长的商品（例如你说的野生的苹果、自然中的矿石）彼此之间是怎样交换的吗？

你提到的涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。如果只谈价格的话，那么价格与货币币值的关系或许就是一个原因。

我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占统治地位的社会财富，表现为”庞大的商品堆积“，单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。
由此可见，马克思在这里研究的，是”资本主义生产方式下的商品“。但是，马克思经过两次抽象后，就把”资本主义生产方式下的商品“变成了”用来交换的劳动产品“，资本主义生产方式这种特殊的社会性质，也就从此彻底消失了。

fujo11 发表于 2018-5-16 16:33
我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占 ...

但是，马克思经过两次抽象后，就把”资本主义生产方式下的商品“变成了”劳动产品“，资本主义生产方式也从此彻底消失了。

但是，资本主义下的人类劳动，就不是人类劳动了吗？