对抽象劳动及商品二重性的批判

曹国奇 发表于 2018-5-17 00:38
马克思这里的对象是商品，不是自然物；分析的是商品的什么属性才能使交换价值可以在量上进行比较。
这种 ...

马克思哪里有说已经被人出售的野生苹果和矿石不是商品？请你给出原话与出处。

曹国奇 发表于 2018-5-17 00:54
你提到的涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。如果只谈价格的话，那么价格与货币币值的关系或许就是一 ...

我这里仅仅是针对你说的“马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多劳动，工资怎么就涨了呢？”
我已经说了，“涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。”这实际上就是告诉你，不对这里的多种因素作分析，你怎么就能用它来否定马克思的劳动价值论呢？
关于币值我也只是说“价格与货币币值的关系或许就是一个原因”，是或许是一个原因，没有说一定是原因，更没有说一定是唯一的原因。这就是告诉你，如果它确实是一个原因的话，那么“涨工资这件事”反倒为马克思的劳动价值论提供了一个实证，你怎么能用它来否定马克思的劳动价值论呢？

wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:01
马克思哪里有说已经被人出售的野生苹果和矿石不是商品？请你给出原话与出处。

马克思说（大意）：用来交换的劳动产品是商品。《资本论》第一章中肯定有这句话。

我举的例子是指自然物，它们在实际中就有价格。

fujo11 发表于 2018-5-17 07:53
我记得我曾一再说过，马克思是一个半路出家的经济学家，而且是一个没有毕业的李嘉图主义者。我的这一观点 ...

你的这些看法没冤枉马克思

wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:12
我这里仅仅是针对你说的“马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多 ...

这里可能有误会。

    同一件事在马克思那里总是有多种表述的，且不自洽。

    我是立足价值层面谈价格的，马克思说了，工人创造的价值=v+m，这样面对工资上涨、粮食价格上涨等等，我们就得找到背后价值变动。我是找不出来的，所以我就让你找。比如40年来我们的工资涨了近20倍，扫马路的工资也涨了20倍。这很容易算出我国利润率为负值，负增长近20倍。这种算法与货币贬值不贬值没有关系。
     实践是检验真的标准的，马克思价值理论总得能解释实际吧？

曹国奇 发表于 2018-5-17 12:04
你的这些看法没冤枉马克思

    关于马克思《资本论》中经济理论体系存在核心错误的证明（概要）：
    马克思《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。这就要求，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），必须建立在资本主义商品经济价值理论基础上。
     马克思必须具有正确的关于资本主义商品经济的价值理论，才能建立起他的正确的关于资本主义商品经济的剩余价值理论。所以，他在《资本论》第一卷第一篇，首先开始建立（论证）他的价值理论（也就是他的劳动价值理论）。
     马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该也必须研究的是，在资本主义性质的商品经济中，商品的价值是如何决定的。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及ZF调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。
     但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，因为错误的抽象掉了资本主义商品经济的社会性质，造成他实际研究的和论证出的却是，只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
     也就是说，马克思在《资本论》第一卷第一篇并没有正确地论证资本主义商品经济的价值理论。或者更确切地说，马克思认为他是在论证资本主义商品经济中的价值理论，而实际上，他论证的是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
      而从《资本论》第一卷第二篇以后，马克思将他在《资本论》第一卷第一篇中研究的只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论（即劳动价值理论，它也只在存在劳动所有权条件下的商品经济才成立），不加论证地（在没有研究是否适用的情况下）直接套用到资本主义商品经济分析中去，并因此推导出了一系列的错误的结论（剩余价值理论）。
      确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，是资本主义性质的商品经济，但他在研究的过程中，因为不理解“不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不相同的”这一点，因此，他在《资本论》第一卷第一篇对资本主义商品经济中的商品进行抽象时，无意识地（不是故意地）犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提--资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而他又用这种错误抽象的结果(劳动价值理论）为基础，建立起了他的整个《资本论》理论体系。在他的《资本论》这一经济理论体系中，存在一系列错误（如在资本有机构成理论中和资本主义灭亡理论中），就在所难免了。

上帖摘抄自《统一经济学的视野》第162-163页。

fujo11 发表于 2018-5-17 12:23
上帖摘抄自《统一经济学的视野》第162-163页。

李嘉图的分类，你说得明白。
但你注意到没有，李嘉图这个分类，就把对商品交换价值的研究搞得支离破碎。
一会儿说这种物品的交换价值是稀缺性造成的，一会儿说那种物品的交换价值是由生产它的劳动量决定的。
其实，物品的交换价值怎么来的，就是下面两件事结合在一起的结果：
这东西是我的，别的人愿意出一定量的其他物品来换取。这时，这东西的交换价值就是别人愿意付给我的物品量。至于交换价值大还是小，要考虑的事儿就很多了。不是简单的说成本多大，交换价值就多大。这是古典价值论的死穴。
这东西是我的，是别人愿意出价的必要条件。
别人认为我这东西有用，是愿意出价的必要条件。
只有这东西是我的（即有明确权属的意思）与他人愿意出价结合，这东西才有交换价值。
一句话，在讲一种物品的交换价值大小之前，先要说清楚是否有是可交换的。
所有目前所看到的价值论，都没有说清楚后者。
于是就非常有意思了。
太阳当头照，老头老婆婆获得了效用，那太阳的交换价值几何？
地下原煤有人买卖，为何有人愿意出价购买非劳动产品？（李嘉图的分类及地租的解释根本就是在为劳动价值论补窟窿）

曹国奇 发表于 2018-5-17 12:03
马克思说（大意）：用来交换的劳动产品是商品。《资本论》第一章中肯定有这句话。

我举的例子是指自然 ...

你举的是还生长在野外没有任何人施加任何劳动与其上的野生苹果吗？哪里有人出售这样的野生苹果的？

wzwswswz 发表于 2018-5-17 13:25
你举的是还生长在野外没有任何人施加任何劳动与其上的野生苹果吗？哪里有人出售这样的野生苹果的？

我知道你可能会问这句非学术态度的话，当你这么问时说明你很极端，适合“主义”二字的内涵了。

人们栽种的苹果买10元/斤，人们去摘取野生苹果也是买10元/斤。（目前是野生苹果肯定会贵些，但是我不会提出这种短暂性的问题为自己辩护）。二者比较，人们对野生苹果只付出了摘取的劳动，远小于种植苹果付出的劳动。你再用马克思劳动价值论解释这种同价现象吧。