深度剖析马歇尔供求理论——研究对象。我相信你从来没有在其它地方看到过这些观点！！

冥想苦行者 发表于 2018-3-8 00:25
看了您们两人的问答，都进入了误区，都在逻辑错误的基础上辩论。最好做实验，设一个小环境，然后观察买与 ...

“……那就逻辑验证，逻辑也不说谎！”

我看了您的原帖。里面所述也没发现直接的错误。于是您说“……那就逻辑验证，逻辑也不说谎！”。注意，这里面含有2个逻辑，您只按照其一推演而忽略了另一个逻辑的存在。第一个逻辑您已经写明了，就是“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产能力有多强，都能够容纳，因为市场总需求无限大”。但是忽略掉的逻辑是：产出无限大只意味着剩余而不会有相应的需求。这倒不是人们不需要，而是数学逻辑错误导致没有足够的购买力购买。
所以最好请您设一个小环境，给定您的商品，我们在有数字的情况下推演，真伪立判！

阿梁 发表于 2018-3-8 13:28
“……那就逻辑验证，逻辑也不说谎！”

我看了您的原帖。里面所述也没发现直接的错误。于是您说“…… ...

我看了您的原帖。里面所述也没发现直接的错误。于是您说“……那就逻辑验证，逻辑也不说谎！”。注意，这里面含有2个逻辑，您只按照其一推演而忽略了另一个逻辑的存在。第一个逻辑您已经写明了，就是“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产能力有多强，都能够容纳，因为市场总需求无限大”。但是忽略掉的逻辑是：产出无限大只意味着剩余而不会有相应的需求。这倒不是人们不需要，而是数学逻辑错误导致没有足够的购买力购买。
所以最好请您设一个小环境，给定您的商品，我们在有数字的情况下推演，真伪立判！

       好的！只要是遵从逻辑和数据说话，那就好办！你提出的这个问题我等一会回复你，保证令朋友满意！这会得先忙一个客户的事情，一会见。

阿梁 发表于 2018-3-8 13:28
“……那就逻辑验证，逻辑也不说谎！”

我看了您的原帖。里面所述也没发现直接的错误。于是您说“…… ...

但是忽略掉的逻辑是：产出无限大只意味着剩余而不会有相应的需求。这倒不是人们不需要，而是数学逻辑错误导致没有足够的购买力购买。


      其实西经和马经中有些理论和分析方法并不一定正确。所以在我的整个论证中既没有采用西经的理论，也没有采用马经的理论，目的就是为了避免论据上的争议延伸到对结论的争议。
      交易中的买者和卖者的身份是相对的，两者彼此都是对方的买者，也都是彼此的卖者，这一点我相信朋友不会反对。假如A是一个卖苹果的人，B是一个卖苹果的顾客，对于他们之间的交易，我们既可以说B用手中的货币买了A的苹果，同时也可以说A用苹果买了B的手中的货币。只要我们认同这个观点，那么在我的假设2制度下，人们用锚去换取纸币，实际上就是用锚去购买纸币。
      所以呢！在将商品和货币分开看的情况下，那么经济人的需求其实应该包含两种需求：1、对商品的需求；2、对货币的需求。所以我们不能单单只分析经济人对商品的需求。经济人用锚去兑换纸币，恰恰就是满足了经济人对纸币的需求。
     生产活动的目的是为了满足消费需求，这是毋庸置疑的。生产出一个面包，然后被人消费了，我们就说产出与消费相匹配了，反之，这个面包无人消费，我们就说产出与消费没有匹配。
     在当前的信用货币制度下，之所以始终无法解决“需求渗漏”这个问题，其根本原因就是产出和需求之间在时间上具有的跨期匹配能力太弱了。即产出必须要在短期内匹配消费，如果无人消费的话，就会导致生产端无法有序的生产，人们空有生产能力，却必须停下来休息，于是各种问题都会相继出现。
     其实假设2这个制度规则下，之所以能够彻底的解决“需求渗漏”，其根本原因就是它使产出和需求之间在时间上具有的跨期匹配能力变得无限大。在假设2制度下，产出分成了锚的产出和消费品的产出，于是人们的生产活动就会在这两者之间游走。当期产出如果无人消费，那么生产活动就会渐渐的偏向锚的生产，在未来谋期人们想消费的时候，当期产出的这些锚，又会被继续生产成为消费品，所以当期的产出，就与未来谋期的消费相匹配了，这就是生产与消费的跨期匹配。
      由于在假设2制度下，锚这个东西锚定了纸币，所以整个生产体系与国民的消费之间就具有了无限大的跨期匹配能力。所以呢！市场能够容纳的产出是无限大。


      另外，我只说了市场的容量是无限大，能够容纳无限大的产出，而没有说过生产者的产出是无限大。


      还有，朋友说的“数学逻辑错误导致没有足够的购买力购买”这句话，我没有看明白，请问我在论证过程中的哪个地方的存在数学逻辑上的错误呢？
     

冥想苦行者 发表于 2018-3-8 20:15
但是忽略掉的逻辑是：产出无限大只意味着剩余而不会有相应的需求。这倒不是人们不需要，而是数学逻辑错误 ...

两个人，a和b，一个买苹果，一个卖苹果。可以看作一个需要货币，一个需要苹果。但这个交易只是局部。但对于全局，通货应该是货币，而不会是苹果。所以，在这个局部是看不到全局的。要想看到全局，则必须有2-3个单位，用货币来购买商品，然后再匹配你的“锚”。（只有一对买与卖，本质上可以说明全局，但我们还是从2-3个单位开始，最后归结到一对。这一对就是卖家与买家。不过卖家本身亦是买家。这里面逻辑有些复杂，所以建议从2-3个单位开始）。
要观察全局，则是小环境中生产单位投资多少，产出多少，希望卖出得到多少，然后再观察会发生多少购买。这就是真实的现状。您所说的锚定，其实不重要。
之后才能推演出“数学逻辑错误导致没有足够的购买力购买”的结论，一切顺其自然。
请先给出小环境，我们讨论同意后，再推演。

阿梁 发表于 2018-3-8 21:42
两个人，a和b，一个买苹果，一个卖苹果。可以看作一个需要货币，一个需要苹果。但这个交易只是局部。但对 ...

       关于朋友的这个说法是存在问题的。首先，人们的消费需求本身是不可预测的，也就是说根本没法用具体的数字来定量。那么定量的这种方法根本就没法用来证明这个问题。
        当然，这是我认为定量的方法无法推导和证明
        如果朋友认为一定是可以用数和量的关系来论证对与错，那么朋友也可以用数和量的方法来反证我的推理的错误。这和我来证明它的正确是一回事的。

冥想苦行者 发表于 2018-3-8 22:01
关于朋友的这个说法是存在问题的。首先，人们的消费需求本身是不可预测的，也就是说根本没法用具体 ...

我正是希望通过简单的数字，指出您所忽略的错误。所以建议您给出虚拟数字。如果推论时觉得数字不符合你的意思，也允许修改，但必须要有对利润的追求和储蓄发生，这是客观存在。通过数字，再寻找您所说的“均衡”，锚定等问题。

阿梁 发表于 2018-3-8 22:09
我正是希望通过简单的数字，指出您所忽略的错误。所以建议您给出虚拟数字。如果推论时觉得数字不符合你的 ...

说实话，我已经找不到它的错误，正是期待大家能够找出其中有误之处。从朋友的跟帖中来看，似乎朋友已经看出某个地方有问题，不知可否说一下大概在哪个位置？如果可以的话，你也可以通过简单的数字，直接指出我所忽略的问题，我必定感激不尽！！
       其实我也希望能把所有部分都用数学来阐述，但我只做到了对“商品本位货币制度的本质意义、商品本位货币制度下组成锚的各种商品之间的市场价格关系”这两个部分的数学证明，而对于生产者的产出与对纸币的需求和对最终商品的需求之间的均衡，却找不到数学方法证明，就只能用文字来阐述其均衡关系。因为我无法知道生产者产出、对纸币的需求、对最终商品的需求到底是多少。       不过我认为，可能谁也做不到用数学方法来证明这之间的均衡关系。

冥想苦行者 发表于 2018-3-8 22:21
说实话，我已经找不到它的错误，正是期待大家能够找出其中有误之处。从朋友的跟帖中来看，似乎 ...

从这里开始吧：“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产能力有多强，都能够容纳，因为市场总需求无限大”。这是您的原话。
这里讲的就是“供、需”。
供与需要达到平衡，则必须价格与购买力相等，否则不能成交，或者交换不充分。
您忽略的就是认为供给的价格会与购买力平衡。其实它们不平衡。因为价格是卖家制定的，为了获得利润，价格肯定要大于成本。而购买力也是卖家创造的，会小于卖家的成本。
也就是说：市场的总需求会小于总供给。（这分明是说萨伊定律有误，数学证明参见https://bbs.pinggu.org/thread-5526556-1-1.html）

阿梁 发表于 2018-3-8 22:48
从这里开始吧：“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产 ...

从这里开始吧：“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产能力有多强，都能够容纳，因为市场总需求无限大”。这是您的原话。
这里讲的就是“供、需”。
供与需要达到平衡，则必须价格与购买力相等，否则不能成交，或者交换不充分。
您忽略的就是认为供给的价格会与购买力平衡。其实它们不平衡。因为价格是卖家制定的，为了获得利润，价格肯定要大于成本。而购买力也是卖家创造的，会小于卖家的成本。
也就是说：市场的总需求会小于总供给。


     呵呵！朋友！可能你误会了，这个位置是没有错的。当然肯定不是我说没有错，就没有错，咱们还是得靠逻辑来说话。
在西方经济学理论中，喜欢用价格来推导。但在我的论证中，我喜欢用利润来推导，当然其实两者的本质是相同的，因为价格本身就是利润的集合体。


您忽略的就是认为供给的价格会与购买力平衡。其实它们不平衡。因为价格是卖家制定的，为了获得利润，价格肯定要大于成本。而购买力也是卖家创造的，会小于卖家的成本。
也就是说：市场的总需求会小于总供给。
     从这几句中可以看出，朋友始终认为“大家的收入，是来自于卖出；而这个卖出又靠大家的收入来买，那么一旦有人存储，市场自然无法出清”，对不对？在信用货币制度下这样分析确实没有错。但在我的假设2规则下，就错了。
    在假设2下，生产者的卖出有两个方向：1、生产出的最终商品卖给了市场的需求者；2、生产出的锚“卖给”了ZF。这里之所以要加一个引号，是因为这是兑换关系，但也可以看着是买卖。
    所以呢，人们只需拿出一部分收入来购买最终产品，就可以将最终商品充分交换，那么这个一部分的收入是多少呢？恰恰就等于最终商品的卖出总额。而收入的另一部分又是多少呢，恰恰就等于卖给ZF的锚的总额，所以人们手中留有了剩余。
    在上述的整个过程中，仓库中的锚增加了，市场中的纸币也增加了。其原因是人们对终端物品的需求少，所以生产出的锚一部分被继续生产成为了最终物品，而另一部分进入了仓库，兑换成为了纸币。


      上述这个过程，就是人们消费需求不旺盛的时候，市场的变动关系。
       所以，朋友你还没找到问题

阿梁 发表于 2018-3-8 22:48
从这里开始吧：“在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产 ...

简单实验就是设一个封闭环境，内设n个单位，观察一下供给与需求的关系。
先假设n为1。就是一个房间里只有1家公司，有雇员。公司生产产品y要获得利润，雇员有工资会储蓄一些钱，储蓄后剩下购买力是b。那么，不出这个房间，该公司生产的产品能不能被该公司雇员买完。若能，则说明供给=需求。

其实如果将我的假设2制度，移植到你这个封闭实验中，就可以很好的说明，朋友有没有兴趣来试试？