关于“等量劳动相交换”的简单证明

clm0600 发表于 2018-3-17 14:14
我有说不要支付地租吗？我只是说，支付地租实质上是地主占有了生产者的劳动，占有了自然界赋予人类并由生 ...

只要在交换中得到100那就是等量劳动相交换了，交换以后所支付的利息或地租并不是交换中所得100以外的东西，所以归根到底还是耗费在生产中的100劳动的一部分。

clm0600 发表于 2018-3-17 14:20
出租、信贷与相互让渡所有权的交换本来就是有区别的嘛，
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是有区别呀，但只是有区别的交换而已 ...

你可以把它们叫做交换啊。但我说了，因为它们与相互让渡所有权的交换不一样，并且，它们都是以生产中耗费的劳动为基础的，以相互让渡所有权的交换为前提的，所以关于等量劳动交换的简单证明就只涉及耗费在生产中的劳动，只涉及相互让渡所有权的交换，而不包括其他的交换。
所以，你不要把它们包括到我所说的交换中去。

clm0600 发表于 2018-3-17 18:14
只要在交换中得到100那就是等量劳动相交换了，
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交换中只得到了80。

现在定义一下：我说的交换是交换双方相互让渡商品所有权的行为，而不包括信贷、租赁等其他行为。

因为用于支付利息、地租的支出归根到底来自于生产者在生产中的劳动耗费。如果生产者的劳动是耗费在商品上的，那么利息、地租的支出只能发生在商品交换之后。因此，这些支出实际上就是商品交换实现的劳动耗费的一部分，属于实现的劳动耗费的分配，而不属于之前进行的商品交换。

因此，你说的“如果两个产品耗费劳动一致，但一个需要地租，一个不需要地租”，两者的交换当然是等价的。如果两人耗费的劳动都是100，那么两人的交换也是100换100，支付地租是在交换完成后，发生在前者与地主之间，前者的所得之所以少于100，不是因为与后者的交换所得少于100，而是向地主支付地租后剩余的少于100。

所以，你用支付地租根本否定不了商品交换是等量劳动相交换。

clm0600 发表于 2018-3-17 18:19
你可以把它们叫做交换啊。但我说了，因为它们与相互让渡所有权的交换不一样，并且，它们都是以生产中耗费 ...

简单的就是逻辑上更基本的，与重要不重要无关。

牛顿第一定律——惯性定律忽略了物体间的相互作用，只是因为惯性比物体间的相互作用在逻辑上更基本，而不是因为物体间的相互作用不重要。

wzwswswz 发表于 2018-3-17 19:30
简单的就是逻辑上更基本的，与重要不重要无关。

牛顿第一定律——惯性定律忽略了物体间的相互作用，只是因为惯性比物体间的相互作用在逻辑上更基本，而不是因为物体间的相互作用不重要。

提醒楼主一句，从来就没有什么等劳动量交换的。

clm0600 发表于 2018-3-17 22:41
你说的“如果两个产品耗费劳动一致，但一个需要地租，一个不需要地租”，两者的交换当然是等价的。
如果 ...

你说的“一个不需要地租”什么意思？是不是他自己就有土地？如果是的话，那么甲不满意也没有办法，谁让他自己没有土地的？如果让他到乙的土地上生产，他也必须向乙支付地租，他最后剩下的依然只是少于他自己的劳动耗费。

所以，你说的那种不等价交换唯一能够发生的就是甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的，而不仅仅是甲的需要。设想甲和乙构成了整个社会，甲乙的生产要满足这个社会的需要，就必须组用土地。如果乙说土地是甲租用的，拒绝也要承担支付地租的义务，那么甲就只好只租用一半的土地，用土地只生产自己所需要产品。这样，乙为了得到自己所需要的产品，也不得不去租用另外一半的土地，支付另外一半的地租。
所以，甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的情况下，支付地租就不只是甲的义务，而是甲乙共同的义务，即整个社会的义务。也就是说，甲和乙创造的那2000元价值经支付地租后留给他们的只能有1800元。

如果甲乙之间没有交换，2000元价值的产品由他们共同分配，那么先支付地租200元，剩余的按照劳动各得900元。这就是扣除（分配）了地租后按劳分配的结果。

同理，如果甲乙两人先要交换产品后再支付地租，那么可以是：
1．先等量劳动相交换，各得1000元，然后各自分别向地主支付自己应当交纳的地租100元，各自剩余900元。
2．先等量劳动相交换，各得1000元，然后乙把自己应当支付的地租交给甲，由甲代交。这样，乙先获得等量劳动相交换的1000元后，再拿出100元请甲代交地租，自己剩余正好是900元。而甲除了1000元以外还收到了乙请他代交的地租100元，等他交纳地租200元后剩余也是900元。
所以，在甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的情况下，甲乙采用上述第2种方式进行的交换后甲得1100元、乙得900元实际是先等量劳动相交换各得1000元，然后乙向甲支付委托交纳地租100元两者合二为一的过程，而不是单纯的商品交换过程。

你把这里实际存在的两者合一的过程当做了纯粹商品交换的单一过程，才会认为这里不存在等量劳动相交换。

clm0600 发表于 2018-3-17 22:44
你承认它不重要就好了嘛，我也是这么认为的，至于基本不基本，那随你说去吧。

不过我告诉你的是，牛顿 ...

牛顿的能力正在于，对于物体运动的复杂过程，他通过从简单到复杂的逻辑分析，能够分清哪些是惯性的作用，哪些是外力的作用，而不会用不同于纯粹惯性表现的复杂的运动过程来否定惯性的作用。

经济学研究同样需要这样的能力。

ruiew 发表于 2018-3-18 00:16
提醒楼主一句，从来就没有什么等劳动量交换的。

提醒你一句，你的“提醒”需要证明。

wzwswswz 发表于 2018-3-18 15:22
提醒你一句，你的“提醒”需要证明。

先有质后有量，你应该赞同吧？先是整体相等，后才有分量。
量词是依习惯而设，无论量是物理量还是抽象量，这都不是交换的前提条件吧？我们只能确定在契约里，是标的两个对象对立统一，互相规定，首先只是两个对象对等起来，至于多少什么“量”是之后的事，如需借助第三方信用凭证（货币）进行交割，则此量就是货币量。