关于“等量劳动相交换”的简单证明

ruiew 发表于 2018-3-18 16:56
先有质后有量，你应该赞同吧？先是整体相等，后才有分量。
量词是依习惯而设，无论量是物理量还是抽象量 ...

人们所交换的商品本身就是有量的，不然，怎么能够用货币量去代表它们？因为没有签订契约商品自身的量就不存在了？

clm0600 发表于 2018-3-19 09:12
那就是说，你承认了牛顿并未忽略什么了？

因为在逻辑上，惯性定律比物体间的相互作用更基本，所以在论述惯性定律时可以假设物体间的相互作用不存在。
同理，在商品经济的逻辑分析中，等量劳动相交换比利息、地租等更基本，所以在论述等量劳动相交换时可以假设不需要支付利息和地租。

wzwswswz 发表于 2018-3-18 17:56
人们所交换的商品本身就是有量的，不然，怎么能够用货币量去代表它们？因为没有签订契约商品自身的量就不 ...

本身就是有量的，没错，但交换要求它们重新同质化，重新测度。

ruiew 发表于 2018-3-19 18:45
本身就是有量的，没错，但交换要求它们重新同质化，重新测度。

如果需要重新测度，它们原来的量就不起作用了？

wzwswswz 发表于 2018-3-19 19:24
如果需要重新测度，它们原来的量就不起作用了？

价值判断它不是物理学和数学。如果真要用数学来解释，那么自然数的最小单位为1，实数的最小单位是什么，无穷？反正我不知道。有了最小单位，它才有了量值。那么交换，某一商品多少量，相对以另一商品，不在于数量，而是在于比例。我们无法知道它们的最小公约数/最小单位，我们只能给予赋值。而比例或者说它们之间的函数关系，决定了那个抽象的“最小单位”（即先有质后有量）。
原来的量起作用只能说明它们的交换比例稳定甚至在特定时间内是固定的，但我们不能先入为主地把原来的量（我们不知道它的最小单位，但我们都以为我们知道）当成后发后觉的对比例的量化。

ruiew 发表于 2018-3-19 23:25
价值判断它不是物理学和数学。如果真要用数学来解释，那么自然数的最小单位为1，实数的最小单位是什么，无 ...

自然界中的许多量的比例未必有你说的那种确定的公约数。
例如，草原上的食草动物与食肉动物之间，从长期的趋势来看，其数量必定会趋向于一个平衡比例，但你却根本无法为它找到一个公约数。因为这里不仅雄性和雌性、成年个体与幼小个体很难公约，而且不同种类的动物之间也很难公约。但你却无法否认，这里一定有一个平衡比例，这是一个永远在不断地自然变化中才能实现的平衡比例，而绝不是静止的或在特定时间内固定的平衡比例。

同样，等量劳动相交换也是这样一个永远在不断地自然变化中才能实现的平衡比例。对于每一个能够生产不同产品的生产者来说，他总会按照自己的标准去衡量自己耗费在这些不同产品中的劳动量，并且将这个比例与两者的交换比作比较。如果其中的一种与其他产品的交换比明显地大于它与其他产品的劳动比，他就会去选择更多地生产这种产品。
社会上绝大多数生产者都这样做的结果，就会使各种商品的交换比趋向于它们的劳动比。所以，就每一次交换来看，等量劳动交换几乎是不可能的；但从商品交换的长期的平均的趋势来看，等量劳动相交换又是必然的。

所以，你把等量劳动相交换理解成“原来的量起作用只能说明它们的交换比例稳定甚至在特定时间内是固定的”，说明你根本就不知道什么才是劳动价值论所说的等量劳动相交换。

clm0600 发表于 2018-3-20 09:20
这个帖子装作看不见吗？

你说的“一个不需要地租”什么意思？是不是他自己就有土地？

172楼的回复全部作了回答，看不见吗？

再简单回复一下。
如果租用土地不是全社会必需的，那么在等量劳动相交换完成后，谁租用土地谁交地租。

如果租用土地是全社会必需的，那么在等量劳动相交换结束后，不直接租用土地的一方可以将自己应当交纳地租的部分交给直接租用土地的一方，由后者替前者转交那部分地租。所以，两者之间表面看来的非等量劳动相交换，实际上是等量劳动相交换与代收地租两者合一的过程。就像一些消费品的价格中含有消费税一样，实际上是消费者向经营者购买商品与经营者代收消费税两者合一的过程。
至于租用土地和地租多少不一的问题，那也只需按照全社会应分摊的比例由直接租用土地的一方代收就行了。

clm0600 发表于 2018-3-20 12:16
所答非所问。

不用交地租，你首先误解为自己有土地，

你这里说的就是我172楼说的第二种情况。

如果打柴人不愿交纳地租，那么种地人就会只种自己所需要的粮食，打柴人为了有饭吃，也不得不租种土地，交纳地租。
所以，表面上看租种土地只是种粮人的需要，实际上却是种粮人与打柴人的共同需要，所以打柴人当然要交纳地租。交纳的方式一般则是两人在等量劳动相交换之后，打柴人再把自己应当交纳的地租交给种粮人，由后者转交。
所以，等量劳动相交换与种粮人代收打柴人的地租合二为一后，在你看来就是非等量劳动相交换了。

clm0600 发表于 2018-3-20 13:22
你是不是故意扯淡啊，这里没有打柴人愿不愿意交地租的问题，而是他根本不需要交，他去荒山野林打柴而已， ...

你好好看看我172楼的发言。

打柴人要用木柴交换粮食，种粮人说了，你要承担我种粮必须交纳的一部分地租。打柴人不同意，说我又没有租种土地种粮食，种粮的地租就应该你交。种粮人说那好吧。于是种粮人只租种一半的土地，交一半的地租，生产一半的粮食，同时自己去打柴，不与打柴人交换了。
请问：打柴人怎么办？他不能吃木柴吧？所以他只能去租种地主另一半的土地来生产自己所需要的粮食，同时交纳另一半自己应当交纳的地租。

所以，只要打柴人需要粮食，并且只要不管谁种粮食都必须交纳地租，那么打柴人要得到粮食就必须承担交纳地租的义务。
这就是我说的第二种情况。

clm0600 发表于 2018-3-20 14:06
打柴人要用木柴交换粮食，种粮人说了，你要承担我种粮必须交纳的一部分地租。
------------
我不管种粮 ...

我已经说过了，在交换中附带有打柴人应当交纳的地租实际上是等量劳动相交换与代收地租两者合一的过程，这就像某些商品价格中含有消费税实际上是消费者与经营者相互交换商品以及经营者代收消费者的消费税两者合一的过程一样，你不要把实际上的代收地租当做交换本身。

物理学上的合力就是类似的例子。地球上运动的物体都会受到地球引力的作用，你能因为运动的实际方向与地球引力的方向不一致而否认有地球引力的作用吗？或者否认引力的大小依然取决于两者的质量与距离吗？