《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

wzwswswz 发表于 2018-5-21 06:20
现在不是证明劳动价值论，而是证明整个资本家阶级得到的剩余价值总量不会因供求不平衡而发生变化。因此， ...

“因此，证明的出发点必须假设有这个总量的存在”


你的例子里把总劳动量规定为总价格，总价格减掉工资等于剩余价值，那还证明什么呢？你的例子里都已经有劳动价值论和剩余价值理论在里面了，你还需要证明供求不平衡时剩余价值总量不变干什么呢？

你证明供求不平衡时剩余价值总量不变不就是为了证明劳动价值论涉及市场时也能够成立吗？

你把自己绕糊涂了？

你糊涂了，但是我没有，我清楚得很。

hj58 发表于 2018-5-21 20:28
“你的不可能必须要有证明，而不是直接拿出你的结论。”

你的证明我早就看过了，要不我怎么会说你批判的根本就不是马克思的劳动价值论，而是你自己想象的劳动价值论呢？
要不我怎么会在67楼说“‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的趋势’，当然要以商品交换的‘极大数的平均数’为前提，而不是仅仅以商品交换最初的那种偶然的1头海狸换2头鹿为前提。”呢？
要不我怎么会在113楼专门引用马克思的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”话呢？

在马克思的劳动价值论看来，商品的每一次交换几乎都不是等量劳动相交换，但在商品交换的长期过程中，却会在“极大数的平均数”上趋向于等量劳动相交换。这就像每一次化学实验的结果几乎都会背离化学方程式的数值一样，但大量的化学实验的结果却会在“极大数的平均数”上趋向于与化学方程式的数值相一致。
因此，你想要证明马克思的等量劳动相交换是不可能的，那你就必须证明，在商品交换的长期过程中在“极大数的平均数”上趋向于等量劳动相交换是不可能的，而不是证明每一次交换中都实现等量劳动相交换是不可能的，因为用这种证明来推翻马克思的等量劳动相交换，就像用每一次化学实验的结果与化学方程式不一致来推翻化学方程式一样，完全是不合乎逻辑的。

hj58 发表于 2018-5-21 20:32
“因此，证明的出发点必须假设有这个总量的存在”

我在223楼发言说：“不管资本家主观如何努力，在资本主义商品经济中供求不平衡是必然会发生的，从而一部分资本家多得利润、另一部分资本家少得利润也是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”
针对这句话，你在226楼质疑说：“必然发生供大于求，不等于供大于求造成的损失恰好等于供不应求获得的利益。”
接下来便有了我总劳动时间与总价格的那段发言。

很显然，我的这个发言完全是在证明供求的变化只会改变总利润在资本家阶级内部的分配，而不会减少或增加整个资本家阶级的总利润。
因此，这里根本就不是在证明劳动价值论和剩余价值论，难道你还想把你226楼发生质疑的话也想要收回去吗？那你可真是不糊涂啊！

况且，利润本身就是扣成各项成本后的剩余，利润本身并不能说明它到底是哪里来的。我这里只讲了利润，并没有说它是工人创造的，你怎么就看出有剩余价值论了？难道一说利润是扣除各项成本后的剩余就一定是剩余价值论吗？
怎么不该糊涂的地方你反倒糊涂了呢？

wzwswswz 发表于 2018-5-22 07:49
你的证明我早就看过了，要不我怎么会说你批判的根本就不是马克思的劳动价值论，而是你自己想象的劳动价值 ...

““‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的趋势’，当然要以商品交换的‘极大数的平均数’为前提，而不是仅仅以商品交换最初的那种偶然的1头海狸换2头鹿为前提。”呢？”



我的证明的最大意义不仅仅是否定了交换比例严格按照一比二进行，而是证明了劳动时间之比只能决定交换比例的范围，而这个范围是趋向无穷大的。

因此，再多的交换次数也不可能得到按照劳动时间之比的交换比例。

另一方面，劳动量不仅仅是由劳动时间一个因素决定的，还涉及劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例，但是你一直在回避这个问题，可见你是心虚的。

hj58 发表于 2018-5-22 08:16
““‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的 ...

你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发点的这个框架也是不会改变的。但在事实上，你这个框架只有在偶然的交换中才具有绝对的意义，而在马克思所说的“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中，根本就没有绝对的意义。
对此，我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的产品。不然，甲死了，A就没人生产了？A供不应求价格不断上涨，除了甲以外，没有任何人会加入到A的生产中？A供过于求产品卖不出去，甲就只能继续生产A或者坐以待毙？
所以，在交换成为有规则的社会过程中，已经形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系，再用你那个甲只会生产A，乙只会生产B的框架根本就无法说明这里的情况。所以，从你这个框架出发，你只能证明你想象的劳动价值论不成立，而不能证明马克思的劳动价值论不成立。

至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然后在来讨论，不要总是让我重复马克思已经说过的话。否则，你怎么敢说你批判的不是你自己想象的劳动价值论呢？

wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:46
你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发 ...

“至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然后在来讨论，不要总是让我重复马克思已经说过的话。”


我在一楼已经转引并批判了马克思有关这个问题的原话。马克思在其它地方否定了自己的这些话？

你无法回答这个问题就直说，不要找借口。

wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:46
你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发 ...

“我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的产品。”



这说明什么？这说明每个人都能够知道每种产品的劳动时间？

现在世界上产品那么多，你知道哪种产品的劳动时间？

即使你所在企业生产的产品，你也不知道耗费了多少劳动时间吧？

即使你一个人生产的产品，例如编制一个电脑程序，你也不知道耗费了多少劳动时间吧？

即使你做了记录和统计，知道自己用了三天半的时间编制了这个程序，你会去按照这个时间和别人交换商品？

如果你对客户报价时说“这个软件的价值是三天半劳动时间”，对方会把你当作神经病的吧？

wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:04
我在223楼发言说：“不管资本家主观如何努力，在资本主义商品经济中供求不平衡是必然会发生的，从而一部分 ...

“再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的 80%，即用掉 80 的劳动时间，那么 100 总价格收入中就有 20 的剩余价值。”


这不就是剩余价值理论？

你看你自己都把自己绕糊涂了。

hj58 发表于 2018-5-22 11:21
“至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然 ...

我早就说过了，马克思的社会必要劳动是在市场中形成的，而不是人为事先规定或设计好了的，所以，复杂劳动如何化为简单劳动也是在市场中形成的。
所以，你应当认真读一读马克思有关社会必要劳动是在市场中形成的论述，而不是脱离了市场来谈论这个问题。

hj58 发表于 2018-5-22 11:27
“我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的 ...

我前面说的“形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系”，你理解不了这句话吗？

每一个人都会生产两种或两种以上的商品。例如一个农民不是光会种粮食，而且还会种蔬菜，因此，他必然会对两种不同商品的收益进行比较。也许他没有具体统计过每种商品所耗费劳动的绝对量，但他却可以知道两者的相对量。如果前者对后者的价格比大于他耗费在两者上的劳动比，那么他当然会选择更多地生产前者。如果大多数农民的劳动耗费都属于他这种情况，那么前者的供给就会增加、后者的供给就会减少，从而使两者的价格比接近于他们耗费的劳动比。至于其他既不会种粮食、也不会种蔬菜的人是否知道这两种商品上所耗费的劳动时间根本就无法改变这样一种趋势。

现实中还有人只会种粮食、不会种蔬菜，但会养猪；还有人只会种蔬菜、不会种粮食，但会养鱼，等等。所以，在交换成为有规则的社会过程中，由于形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系，因而从交换的长期趋势来看，各种商品的交换比必然趋向于它们所耗费的劳动比。这是局限在你的“甲只会生产A，乙只会生产B的框架”内根本无法证明的东西。

所以，你也就只会把你自己想象的劳动价值论当做马克思的劳动价值论胡批一通，批得完全就是驴唇不对马嘴。