向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

pengleigz 发表于 2009-12-20 13:39
既然你承认100元的不同组合对你有不同的意义，请问，你根据什么来确定这种不同的意义？

为了一天的生存，要选择正确的组合。因此其意义正在于，选择并确定了正确的组合我就能很好地活着；否则，不是质量下降就是根本活不成。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:34
177# 刘保强
我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

我想提请保强兄注意的是：提出一个新的理论体系，除了要有正确的定性研究之外，更要有充分的定量分析。因为只有通过进一步的定量分析，才能够充分验证新理论的正确性。
所以，如果一个新理论缺乏能够与客观社会相适应的定量分析，那它至少是不够成熟的。
未在你的主帖回帖，是不想由此造成消极的影响。见谅！

感谢先生的提醒！我认为定量分析是很重要，但关键还要定性准确，否则很可能会前功尽弃。所以我的研究重点主要放在了定性研究上。我在定量方面的工作确实是相对欠缺的，但这不表示我不能完成定量的要求。其实，我在对交换价值的分析中也做了一些简单的定量分析，只是没有做进一步详细展开。

当然，出于种种考虑，很可能会使我们欲言又止，但我经过深入的考虑后，发现还是畅所欲言比较好。这样的话，如果有问题便可以使我们早日发现问题，如果没有问题便可以使自己早日解惑。即使是谈不来，也可以求同存异。只要大家都心怀善意，最终的结果将对大家都有利。

王志成2010 发表于 2009-12-20 12:45

刘保强 发表于 2009-12-20 11:36
      我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。

这一思路很正确，为什么不进一步展开实证分析呢？

一方面是研究重点在定性上，另一方面是在时间和精力上还顾不上进行深入的实证分析。本来要完成的透析经济危机系列文章现在也顾不上写，只好等以后有条件时再慢慢完成了！

王志成2010 发表于 2009-12-20 13:47

pengleigz 发表于 2009-12-20 13:39
既然你承认100元的不同组合对你有不同的意义，请问，你根据什么来确定这种不同的意义？

为了一天的生存，要选择正确的组合。因此其意义正在于，选择并确定了正确的组合我就能很好地活着；否则，不是质量下降就是根本活不成。

那你根据什么来确定你的组合是正确的呢？

pengleigz 发表于 2009-12-20 14:59
那你根据什么来确定你的组合是正确的呢？

按照当下的正常的社会标准选择并确定不同的东西，从而构成一个消费组合。符合了，就是正确的也是应该的；反之，就会到牵涉生活质量或品质整体下降的问题。
比如，每到一处都打的，行是舒服了，但吃的就有可能成问题。
因此，用老百姓话讲得会过日子。

不论用什么指标来衡量，用打的的舒服是不能代替在其它方面的舒服与否的。

王志成2010 发表于 2009-12-20 15:29

pengleigz 发表于 2009-12-20 14:59
那你根据什么来确定你的组合是正确的呢？

按照当下的正常的社会标准选择并确定不同的东西，从而构成一个消费组合。符合了，就是正确的也是应该的；反之，就会到牵涉生活质量或品质整体下降的问题。
比如，每到一处都打的，行是舒服了，但吃的就有可能成问题。
因此，用老百姓话讲得会过日子。

是正常的社会标准，还是你自己的标准？什么是社会正常的标准？
有些人打的，吃也不成问题，有些人就算走路，吃还成问题。请问，他们也是按正常的社会标准来确定自己的需求吗？

189# pengleigz
1、你是先假设价格相等，然后再交换。
2、看帖子
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=19

1 首先是（个体）劳动时间相等，其次是价格相等，然后是等价交换。
2 看什么帖子？

192# 刘保强
感谢先生的提醒！我认为定量分析是很重要，但关键还要定性准确，否则很可能会前功尽弃。所以我的研究重点主要放在了定性研究上。我在定量方面的工作确实是相对欠缺的，但这不表示我不能完成定量的要求。其实，我在对交换价值的分析中也做了一些简单的定量分析，只是没有做进一步详细展开。
当然，出于种种考虑，很可能会使我们欲言又止，但我经过深入的考虑后，发现还是畅所欲言比较好。这样的话，如果有问题便可以使我们早日发现问题，如果没有问题便可以使自己早日解惑。即使是谈不来，也可以求同存异。只要大家都心怀善意，最终的结果将对大家都有利。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=20&from^^uid=1123236

看来你之所以未能充分展开定量分析，原来是受到某种环境限制（非不能尔）。现在大家畅所欲言的确很好，祝你继续前进！

王志成2010 发表于 2009-12-20 11:47

pengleigz 发表于 2009-12-19 21:18
交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。看来，这就是你们一直强调的答案了。那么，等价对交换来说，是充分条件还是必要条件呢？

        等价是交换的充分条件，只要等价，交换就能正常进行（想不想交换是另一回事）。
    但等价确实不是交换的必要条件，不等价也可以“照样”进行交换。
    因此说，等价交换只是一个基本原则而不是公理。

    但你在分析交换时忽略了一个重要的问题，除了原因和目的之外，没有考虑其一般原则是什么。或者说，根据你的论证，把不等价交换总结成交换的基本原则了。


    你不计算的那些例子正说明了这一问题，算完之后就会发现其中的奥秘。

    在不等价交换的情况下，必须坚持或者说反映出了这么一个基本原则：吃亏的一方要主动，并愿意放弃一定的利益按不等价交换。
    在这种情况下，交换可以进行，但受损的一方不能按照等价交换的原则谋取更多的利益。

    例如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我当然没必要反对。但是，反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强行交换。
    同样的道理，我拿90元换你的100元，你要是不同意也不能强行交换。因此，基本的交换原则是等价交换；100元换100元，双方都不会有异议。
    就货币来讲，100元换100元当然是多此一举。不多，从物品来看，得到的正是等价的而物品有所不同的为了生存所不可缺少的东西。

    至于为什么非得拿100元去换90元，这一点你分析得很对，是有其相对提高生产率的原因的和目的。
    可以说，把你的分析运用在国际贸易上是篇好论文；但要探讨一般价格问题，很多问题会自觉不自觉地被混淆。

等价还交换做什么？吃饱了撑的？因为交换双方能从交换中取得潜在的福利改进，交换才会发生，否则经济就是均衡的，交换不会发生。
所以说所谓的“等价交换”是扯淡。这个论坛里老早就讨论过了。