向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

220# pengleigz
一个理论，首先要看它是否正确，而不是看它能解释什么。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

你的理论的确有许多可取之处，不过我们大家最后都要接受社会实践的检验！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:45
220# pengleigz
一个理论，首先要看它是否正确，而不是看它能解释什么。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

你的理论的确有许多可取之处，不过我们大家最后都要接受社会实践的检验！

谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？

222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。

价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。

pengleigz 发表于 2009-12-21 15:15

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。

你可以从价格推算出价值或者劳动时间，但这不等于价格决定了价值或者劳动时间。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 18:44

pengleigz 发表于 2009-12-21 15:15

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。

你可以从价格推算出价值或者劳动时间，但这不等于价格决定了价值或者劳动时间。

注意：是量上的决定。即不是历史上价值论认为的那样，是价值决定了价格的多少，而是价格决定了价值的多少。

有一定的价格，就必然有一定的价值或劳动时间，随着价格的变化，价值或劳动时间也必然随着变化。

227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

pengleigz 发表于 2009-12-20 12:05

ruoyan 发表于 2009-12-20 11:41

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:16
125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。

对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。

这样的回答是不能令人满意的。
1、2、首先物品必定来源于自己的劳动，其数量受生产率制约。
3、交换比例在先，根据不同的交换比例会有不同的需求量。
4、一定价格决定一定的相等，不是根据交换的数量确定价格，而是根据价格确定交换的数量。

效用论的缺陷正是没有考虑交换的物品来源于劳动。

我们的分歧已经清楚了，是在对劳动的理解上，这里就不再重复讨论了。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 20:47
227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

见《价格决定价值及价格的形成》