向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 08:51
147# pengleigz
1、先不谈。
2、这是回答吗？一个人为什么交换？是因为按照等价原则去交换不同的使用价值。他为什么不直接生产不同的使用价值呢？
3、你怎么解释需求？在饮料的例子里，你根据什么来确定只买10罐而不是其他数量？离开效用论才是真正的玄学。
4、不等价就是随意吗？说明你到现在都不明白效用论的主要观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=15

2 这是因为直接生产不同的使用价值效率较低，而分工生产不同的使用价值效率较高。
3 例如 “效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换”
   例如“在两人互补的效用交换需要下，通过在两人之间的物品交换实现自己的效用交换”
   例如“欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=10&from^^uid=1123236
……这些话是不是颇有些玄学的味道？
4 效用论承认有普遍的经济规律吗？

2、这才靠谱。请考虑，如果能够使双方的使用价值效率提高，不管是否等价，双方是否愿意交换？
3、除“欲望的强度。。。。。”我不同意外，另两条是完全正确的，你如果不愿意了解效用论又偏偏喜欢批评效用论，那我能拿你有什么办法呢？
4、效用论当然承认普遍的规律。其根本就是总效用最大化原理。效用论用等边际解释需求，用比较优势（要用到劳动论的观点）解释供给，用供需解释价格。如此而已。效用论的终点是和劳动论完全一致的。

158# sunnycloud
呵呵，楼主不能简单的把效用理解成货币。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=16&from^^uid=1123236

效用当然不能理解成货币，但效用必须想办法与货币（价格）合理沟通。——能否合理沟通，关系到效用论的生死存亡。

171# pengleigz
2、这才靠谱。请考虑，如果能够使双方的使用价值效率提高，不管是否等价，双方是否愿意交换？
3、除“欲望的强度。。。。。”我不同意外，另两条是完全正确的，你如果不愿意了解效用论又偏偏喜欢批评效用论，那我能拿你有什么办法呢？
4、效用论当然承认普遍的规律。其根本就是总效用最大化原理。效用论用等边际解释需求，用比较优势（要用到劳动论的观点）解释供给，用供需解释价格。如此而已。效用论的终点是和劳动论完全一致的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1 在有选择的情况下，至少有一方不愿意选择不等价交换。——只有在等价交换的条件下，才更加有利于双方效率共同提高。
2 劳动论侧重于从生产角度确定产品价格——所以比较客观。效用论侧重于从需求角度确定产品价格——所以比较主观。
3 效用论至今并未解决效用和价格的沟通问题。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 09:43
171# pengleigz
2、这才靠谱。请考虑，如果能够使双方的使用价值效率提高，不管是否等价，双方是否愿意交换？
3、除“欲望的强度。。。。。”我不同意外，另两条是完全正确的，你如果不愿意了解效用论又偏偏喜欢批评效用论，那我能拿你有什么办法呢？
4、效用论当然承认普遍的规律。其根本就是总效用最大化原理。效用论用等边际解释需求，用比较优势（要用到劳动论的观点）解释供给，用供需解释价格。如此而已。效用论的终点是和劳动论完全一致的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1 在有选择的情况下，至少有一方不愿意选择不等价交换。——只有在等价交换的条件下，才更加有利于双方效率共同提高。
2 劳动论侧重于从生产角度确定产品价格——所以比较客观。效用论侧重于从需求角度确定产品价格——所以比较主观。
3 效用论至今并未解决效用和价格的沟通问题。

1、请直接回答问题。既然一个人只是为了使自己的使用价值效率提高才参与交换的，那他凭什么要关心是否等价交换呢？
2、所以客观就对，主观就不对？
3、所以你要多了解一下效用论的观点。

174# pengleigz
1、请直接回答问题。既然一个人只是为了使自己的使用价值效率提高才参与交换的，那他凭什么要关心是否等价交换呢？
2、所以客观就对，主观就不对？
3、所以你要多了解一下效用论的观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18

1 如果进行不等价交换：有一方会因为不能充分实现自身效率而拒绝交换，另一方则会因此而无法交换。——所以，交换双方都要关心是否等价交换。
2 选择客观决定主观，要比选择主观决定客观更科学。
3 劳动论的公式是：产品——劳动——价格，其中的“劳动”是用时间来度量的。
   效用论的公式是：产品——效用——价格，其中的“效用”是用什么来度量呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 11:22
174# pengleigz
1、请直接回答问题。既然一个人只是为了使自己的使用价值效率提高才参与交换的，那他凭什么要关心是否等价交换呢？
2、所以客观就对，主观就不对？
3、所以你要多了解一下效用论的观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18

1 如果进行不等价交换：有一方会因为不能充分实现自身效率而拒绝交换，另一方则会因此而无法交换。——所以，交换双方都要关心是否等价交换。
2 选择客观决定主观，要比选择主观决定客观更科学。
3 劳动论的公式是：产品——劳动——价格，其中的“劳动”是用时间来度量的。
   效用论的公式是：产品——效用——价格，其中的“效用”是用什么来度量呢？

1、请证明，为什么等价交换可以使双方自身的效率都最大。
2、效用论承认效用是主观对客观的评价。相反，劳动论没有承认主观对客观认识的作用。
3、效用也可以用时间来衡量。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:33
124# 刘保强
赫赫铭儿：请问保强兄：两类不同的产品，例如棉布和铁锤——它们不同的社会效用如何用同一的价格来表示？
刘保强：如：一尺棉布的社会价值或者说社会效用是5元，一把铁锤的社会价值或者说社会效用也是5元，那么它们的价格就是都是5元。当然，这两样产品也可以直接互换。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13&from^^uid=1123236

1米棉布通过8小时（个体）劳动表现为8元价格，1把铁锤通过8小时（个体）劳动表现为8元价格。
请问：你的1米棉布通过几小时社会效用表现为8元价格？1把铁锤通过几小时社会效用表现为8元价格呢？
或者说，你的“社会效用”是通过时间计量的吗？

铭儿先生：

      我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:16
125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。

对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。

1# liuyongfei180
可解释为社会效用相等。具体论述在我的那篇《交换价值及其形成》中，这个问题是解决价值问题的关键，所以相关争论会比较多一些！

pengleigz 发表于 2009-12-19 21:18
交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。看来，这就是你们一直强调的答案了。那么，等价对交换来说，是充分条件还是必要条件呢？

        等价是交换的充分条件，只要等价，交换就能正常进行（想不想交换是另一回事）。
    但等价确实不是交换的必要条件，不等价也可以“照样”进行交换。
    因此说，等价交换只是一个基本原则而不是公理。

    但你在分析交换时忽略了一个重要的问题，除了原因和目的之外，没有考虑其一般原则是什么。或者说，根据你的论证，把不等价交换总结成交换的基本原则了。


    你不计算的那些例子正说明了这一问题，算完之后就会发现其中的奥秘。

    在不等价交换的情况下，必须坚持或者说反映出了这么一个基本原则：吃亏的一方要主动，并愿意放弃一定的利益按不等价交换。
    在这种情况下，交换可以进行，但受损的一方不能按照等价交换的原则谋取更多的利益。

    例如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我当然没必要反对。但是，反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强行交换。
    同样的道理，我拿90元换你的100元，你要是不同意也不能强行交换。因此，基本的交换原则是等价交换；100元换100元，双方都不会有异议。
    就货币来讲，100元换100元当然是多此一举。不多，从物品来看，得到的正是等价的而物品有所不同的为了生存所不可缺少的东西。

    至于为什么非得拿100元去换90元，这一点你分析得很对，是有其相对提高生产率的原因的和目的。
    可以说，把你的分析运用在国际贸易上是篇好论文；但要探讨一般价格问题，很多问题会自觉不自觉地被混淆。