关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

he_zr 发表于 2018-9-9 16:58
裁缝按顾客的吩咐，用顾客提供的布料，帮顾客制作服装，换取顾客支付的制作费，请问裁缝是在“为自己劳动 ...

第一个确实不能说他为自己劳动，自己劳动是自给自足的自然经济。只能说一个接受资本家雇佣，一个接受消费者雇佣。但是接受谁雇佣，也不能使相同的劳动表现为不同的报酬，否则大家都会选择便宜的那个，最后导致等价。但是事实上，直接接受消费者雇佣的，比如说自己推辆小车卖手抓饼的，和受连锁店雇佣卖手抓饼的，他们做手抓饼的劳动可以说没有分别，但是在获得的收入方面，却是自己做出来卖的高。
第二，应当注意要劳动力虽然是作为商品出现在市场，但是他与其他商品，如大米还是有区别的。劳动力商品的价值发挥，与劳动者本人是不可能脱离关系的，这与大米这种没有人身附属性的商品是不同的。劳动力商品，资本家的使用，是必须通过劳动者间接发生的。而且劳动力商品的使用价值，也不同于其他没有人身附属性的物质商品，劳动力商品的使用价值，就在于使用的活劳动可以创造新的价值。而其他的商品，都是不能创造价值的物化劳动的体现。
至于说用大米换酒，而酒商吃大米，这是第一个交换过程，酒商吃了大米去发了财，其实是两个不同的生产过程，你举的例子说明不了问题。如果要说明酒商发财与大米的关系，你不如说，劳动者用大米换酒，而酒商用大米生产酒发了财还比较贴切。但是大米换酒，和大米生产酒，是两个不同的生产过程，大米的生产过程，和酒的生产过程，都是需要劳动的，酒商用大米生产酒使大米的升值，是酒的生产工人的功劳，而不是大米的功劳，大米在其中由于是生产资料，有转移价值的功效，但是绝没有创造新价值的功效，新的价值是酒的生产工人创造的。至于你说的酒商吃了米却发了财，发财的过程也只能是另外的雇佣生产过程，如果大米没有作为生产资料，与它更是没有半毛钱关系了。

youngsun259 发表于 2018-9-9 18:01
第一个确实不能说他为自己劳动，自己劳动是自给自足的自然经济。只能说一个接受资本家雇佣，一个接受消费 ...

第一，自己劳动，还是受雇劳动，谁的收入高，是受生产成本，生产条件和产品质量等多因素决定，未必受雇劳动的收入一定就比自己干低。因此，你所谓的“高”实属拍脑袋。

第二，劳动能力的出售和劳动能力的使用，这是两个完全不同的事实过程。劳动能力出售之后，资本家是生产的主导，在调配使用劳动能力，而劳动能力不仅在权属上归资本家所有，听命于资本家，与工人作为人没有任何关系，而且还已经转变为资本家的生产工具，是资本家在利用劳动能力这个生产工具从事生产。看清楚来，此时的劳动能力与机器一样（这是经济运行原理，与道德无关），所带来的劳动成果增值，毫无区别，是资本家在生产，而不是工人。这也很好的解释了为什么工人的劳动力价值跟机器价值一样，作为生产成本进行价值转移的原因。

其次，从人与人之间合作生产的角度讲，劳资同为劳动者和生产者，生产是一条流水线，资本家负责筹措，置办生产条件的第一道工序，工人则进行具体制造的第二道工序，共同完成商品生产。你从什么地方看出只有工人劳动力是商品生产的唯一因素？

he_zr 发表于 2018-9-9 22:08
第一，自己劳动，还是受雇劳动，谁的收入高，是受生产成本，生产条件和产品质量等多因素决定，未必受雇劳 ...

第一，要确定一个因素变动的影响，首先要排除其他因素的影响，经济学上所有概念带有假定条件的原因就是这个。所以这里的假设是在生产成本，生产条件、产品质量一致的隐含前提下的。这些隐含前提还包括卖出产品的价格的一致。所以在这个条件下说为顾客的劳动报酬会高于为资本家的劳动，应当说是没有问题的。如果利息理论的费雪来解释这个问题，他会认为此时的劳动者，由于兼有资本家的劳动而能够获得高于雇佣劳动的报酬，这个问题就由重新回到价值创造和价值增值身上了。
第二，说劳动能力在权属上归资本家所有，这是错误的，资本家拥有的仅仅是一定时间的使用权。而且还必须得到工人的配合，不是他想要怎么使用就使用的。就算在与机器的对比上使用相同的逻辑，此时的劳动力也只能等同于他的租赁物。如同机器租赁一般。为什么这样理解呢，因为资本家对劳动力价值的支付不是全部支付，而只是支付一定的期间，而对机器的价值支付，总是以全部的机器价值作为给付的。租赁的机器，同样是只有使用权，而没有所有权的。
劳动力的价值跟机器价值一样，作为成产成本进行价值转移，从某种程度上说是相似，因为必要劳动的确是对劳动力价值的补偿，就像机器的折旧费用是对机器的补偿一样。
问题的关键，在这里也重新绕回到价值创造问题了，机器的机械生产能努力，和劳动力的劳动生产能力，和资本的生产能力，还有其他种种物的生产能力，是否都具有价值增值的能力？劳动价值论认为只有人的活劳动具有创造价值的能力，而其他的生产要素，特别是物化的生产要素，是没有这种创造能力的。而生产要素论则认为全部都具有创造能力，但对每个要素的创造能力在哪里，他也只是用分配获得的收入，以结果去说明原因。
应当注意，劳动创造价值论，并没有说劳动力是商品生产的唯一因素，而是生产资料和劳动力共同生产，只不过生产资料作为物化劳动不创造价值。
资本家负责统筹生产要素作为第一道工序，是生产准备，假如此时资本家停留于这个阶段（假设没有拆封，没有使用，或者只停留于物权的转移阶段），而没有进入第二道工序，他就只能将它现有的生产要素转手卖出，换回同等的资本，这说明此时的生产要素和资本，是不创造任何价值的的。工人所进行的第二道工序，是具体生产。具体生产过程后生产要素形成新的使用价值卖出，此时资本家能获得高于原来预付资本的收入，这就说明价值创造增殖活动存在与具体的生产过程。

youngsun259 发表于 2018-9-11 15:44
第一，要确定一个因素变动的影响，首先要排除其他因素的影响，经济学上所有概念带有假定条件的原因就是这 ...

我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器工业经济。现代机器工业讲究协作分工，专业分工的集约效应和规模效应，同比带来的生产率更高，效益更大。这种个体和协作条件不是假设就可以忽略不计的。

请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又不是可以重复使用的耐用品，也不存在“归还”，如同你购买发电厂的电或自来水厂的水一样，何来的“使用权”一说？你购买的水电是在购买水电的使用权吗？其次，商品一经交换出去就同时实现了权属转移，何错之有？难得你买来的水电在权属上归你是错误的？你只是在购买水电的使用权？这是哪家的经济学？

不存在所谓的“绕回”问题。劳动力虽然是活的，也叫活劳动，具有创造能力，可是此时的活劳动却干着机器一样的活，跟机器的作用一样，毫无区别，没干创造性的工作何以有创造性可言？反过来看，资本家是生产的主导，在调配使用劳动力，资本家的劳动才是真正意义的活劳动，才是商品价值增值的来源。

既然生产是一条流水线，是每道工序不可分割的整体工程，哪里存在什么止于第一道工序，而没有进入第二道工序的道理呢？按你的的说辞，乐队的指挥根本不奏乐，是演奏者在奏乐；军队的将军根本不打仗，是士兵在打仗。然后呢，是不是说明乐队指挥和军队将军是不需要的，是“剥削者”，是演奏者在奏乐，是士兵在打仗？这是哪家的混帐道理？

he_zr 发表于 2018-9-11 18:35
我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器 ...

我的目的不在于证明资本不需要,而在于证明资本不能自行增殖.乐队的指挥,军队的将军,在现代更像是等同于企业的管理者.而资本的所有者,或者更直接地说资本本身,在我所举例的过程里,就是第一道工序,它没有发生任何创造的职能,在第二道工序,它已转化为其他的生产要素而不是它本身了,资本在第二道工序,只有概念价格的存在.资本的使用价值是什么?是它加速了流通的过程,加速了一个生产过程向另一个生产过程的转换.在这些生产过程中的转化上,它是以一般等价物的功能,实现新的合成使用价值向原本各个分散的生产要素的转化.

he_zr 发表于 2018-9-11 18:35
我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器 ...

"请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又不是可以重复使用的耐用品，也不存在“归还”，如同你购买发电厂的电或自来水厂的水一样，何来的“使用权”一说？你购买的水电是在购买水电的使用权吗？其次，商品一经交换出去就同时实现了权属转移，何错之有？难得你买来的水电在权属上归你是错误的？你只是在购买水电的使用权？这是哪家的经济学？"
关于这个的确是本人背离自我逻辑的错误.而且现在想来,我们的争论也已经背离原来的问题.
    现在先将上文之逻辑通过与机器之对比解释如下:
1,机器所有者;2,机器的价值;3,机器一天的维持费;4,机器一天的生产时间;5,机器一天生产的商品数量.
1,劳动所有者;2,劳动力价值;3,劳动一天的维持费;4,劳动一天的劳动时间;5,劳动一天生产的商品数量.
    以上之对比,足以说明,资本家支付之机器价值,以及劳动力价值,应同是第2项内容,而资本家对机器和劳动力第3项内容之支付,也是存在的.以上面之逻辑归类,资本家的确因为第2项支付而分别拥有机器和劳动力商品的所有权.但也同样要支付第3项费用,应是毫无疑问.但是对于第4项和第5项内容,他们虽然是资本家支付代价的真正目的所在,但其所支付的却同样是第2和第3项目.如果以商品只内在逻辑统一来论述,这是必然的结果.当然,以商品之所有权与使用权之争议问题而言,您之结论还是正确的.不过对于资本家报酬支付的内容而言,此处之逻辑说明我之正确性.
      再说原本我们争议问题之所在.
    本人原本之问题,在于说明第3项内容,与第4项内容之不同,而资本家之支付在于第3项内容.即资本家之支付劳动者一天的维持费,却要劳动者劳动一整天来偿付.现由上文之逻辑予以证明.
    而您之意见,在于资本家支付之报酬,是第4项内容,即一天的劳动量,可以事实为佐证,工资之支付,向来是根据劳动时间之支付,工作多少小时,支付多少费用.我对您反对之理由,在于资本家支付之报酬,与其劳动时间,即使在时薪上,也不存在绝对的等同关系.
     现我提出新的证明理由,在于同样的劳动时间,同样的劳动量,在预定的工作时间内是以一价格支付,但是在加班情形下,却是以另外之价格支付.如我国加班需每小时需支付多一半价格.在此条件下,究竟何种价格,是对这相同之劳动时间的等价支付?毕竟同样之劳动时间,无论机器还是劳动力,在同一生产条件,是一同一商品生产数量来表现的,所以在劳动功效上,并不存在区别.

youngsun259 发表于 2018-9-12 17:46
"请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又 ...

你所划分的事项里，劳动力已经转化为生产工具，这时的劳动力和机器已同为生产工具，所生产的产品无论数量多少，生产时间多少，均是两者合力的结果，如何会冒出什么“资本家报酬支付”的问题呢？工人的劳动力与资本家支付的工资在生产开工之前就已经以合约形式完成了等价交换的报酬支付，你的“逻辑正确性”从何谈起？难道商品价值的增值不是作为劳动者和生产者的资本家劳动带来的结果？跟作为生产工具的劳动力和机器有何关系？莫非你也承认机器创造价值？

其次，你所谓的“不同”源于你对劳动力在生产中的角色和作用认识不清的结果。所谓“根据劳动时间之支付”，这是劳资之间对劳动力销售合同之规定，这个劳动力价格跟生产出来的商品价格完全是两个不同的时空和事实过程带来的结果。马氏拿这两个毫无内在逻辑关系的量来对比，推导出所谓的道义问题，纯属荒唐和无理取闹。你秉承这种荒唐逻辑，还有何“正确”可言？

youngsun259 发表于 2018-9-12 15:41
我的目的不在于证明资本不需要,而在于证明资本不能自行增殖.乐队的指挥,军队的将军,在现代更像是等同于企 ...

马氏为什么不敢面对作为劳动者和生产者的资本家，而用所谓“人格化”的手法把资本家的角色和作用抹去，只剩下作为机器这种冷冰冰的资本形式？其目的就是要突出工人才是唯一的劳动者，是商品价值增值的唯一来源。

我们撩开马氏这种瞒天过海的手法，就不难看到现实中的资本家是什么。现实中，资本家身兼经理人（企业的创立者和管理者）和投资人，或单纯从事间接劳动的投资人。前者不用说，肯定是劳动者；后者没有直接参与生产劳动，但投资是一门充满智力智慧的复杂劳动，投资行业是社会分工，专业分工的产物，它在生产资源调配方面起着非常重要，不可代替的作用。而且，投资人还身为股东，参与和行使着股东的监察，决策等岗位职责，有什么理由认为投资人不是劳动者，没有创造价值，没有凭自己的劳动，而是凭资本这个工具获取报酬呢？资本没创造价值，难道资本背后付出了投资劳动的资本家就不创造价值？从何谈起？

he_zr 发表于 2018-9-12 21:52
你所划分的事项里，劳动力已经转化为生产工具，这时的劳动力和机器已同为生产工具，所生产的产品无论数量 ...

就整体而论，您在这里想表达的观点，在您新开的帖子里更为具体，于是有些方面我就不再回答，说说一些新的感想。
      就所说商品的增值是作为劳动者和生产者的资本家劳动带来的结果，这点我是不赞成的，理由是资本家进行购置生产要素的行为并没有产生增值，在第一道工序的停止与进行问题上我已做了说明。您认为完整的工序不能停止，但是事实上，正如你说的分工，在现实中一商品的生产都表现为数个企业的生产，也存在企业生产中断从而破产的情况，所以没有哪道工序不能停止，不能单独加以讨论的情况。就进行生产要素交换的第一道工序而言，资本家的劳动表现为购买行为，当这一行为停止，资本家可通过直接出卖生产要素本身实现其资本的原样回流，而不能增值，倘若要增值，就必须加上商业行为，即进行物流的流转服务。但不能因此说资本行为加商业行为创造价值。因为资本行为本身已经可以单独解释了。
      其次，说作为生产工具的劳力与机器是同等的，这毫无疑问是正确的。但因此说机器创造价值则是错误理解了劳动创造价值的观念。应当明确劳动力和劳动在含义上的不同。是劳动创造价值，而不是劳动力创造价值，劳动力，是是作为一段具体时间的具体劳动能力，是观念上的劳动，你可以理解为一种期权。而劳动，则是具体进行的动作，是活劳动，就像期权只有履行了实现的条件，才能变现，而劳动就是劳动力期权变现的条件。正如你说这个人很有力，那是它具备劳动力，但是这个人不去工作，是说他没有劳动，劳动力的可能性与他现实的实现性是不同的。
机器的价值与劳动力的价值并没有不同，作为商品，它们都是物化劳动的反映。但是作为劳动力实现条件的劳动者则不同，它是活劳动，是依赖于劳动者的活动，是劳动者体力劳动和脑力劳动的综合。它与物化劳动最简单的区别，是一个是在使用价值形成后才体现，一个是在使用价值形成过程的转化。比如为完成某使用价值，劳动者劳动了10小时，就是说他付出了10小时的活劳动，我们就说这个已完成的使用价值中有10小时的劳动时间凝结，这个时间凝结就是物化劳动。也就是说，活劳动和物化劳动，其实也是劳动二重性的表现。
    一个商品需要的劳动时间越长，他需要的活劳动就越多，就需要束缚一个劳动者这样多的时间。但在他的使用价值完成后，对于活劳动不再需要了，劳动者因此与该使用价值脱离了劳动依附关系。但劳动者所付出的劳动时间，就这样观念地，同时又确实地体现在使用价值中。这种观念地反映劳动者曾在该使用价值上付出的劳动时间的东西，就是物化劳动。同时又由于它对劳动者表现出的人身束缚性，所以劳动者必然对此要求对被束缚的补偿，这就是劳动价值论的本质。