关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

YJDWII 发表于 2018-9-3 23:26
以上，说明劳动力一天的劳动量，并不等于劳动力生产自身的全部价值，从而资本家支付的工资报酬，与劳动力提 ...

是的，工资报酬确实与劳动量成正比，因为是必要劳动时间决定价值。价格也必然是比例于价值来形成的。至于工人出卖的是劳动力还是劳动，这个马克思也说了，劳动作为一个具体行为，不具有作为商品的特质，所以劳动者出卖的，是劳动的能力，而不是劳动这个动作，这里劳动，活劳动，要作为具体劳动，一经使用就会消失，不经使用，也会消失，所以它本身不是商品。而是劳动力的使用价值。要明白劳动的二重性，明白使用价值和交换价值作为一商品中对立的二重性，才能理解这个问题。

YJDWII 发表于 2018-9-3 23:20
美国南北战争时期，南方的奴隶主们也许会很愿意听到你说的第一段话，“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天 ...

无论是工人，还是奴隶，劳动本身的特性，不会因为他们之间的社会关系不同而有所改变。

YJDWII 发表于 2018-9-3 23:31
程恩富有一个叫“新的活劳动创造价值一元论”的提法，

活劳动创造价值与劳动创造价值，是动物与狗的逻辑 ...

你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来具体的生产过程中使，就会转变为价值附着在产品上，而当它附着在产品上时，就转化为物化的劳动，就是你说的“N”，这与单纯的时间浪费是不同的，你理解的死劳动是物化的劳动时间和没有参与劳动过程的时间的总和。但在生产过程，在创造价值过程中，只有参与具体劳动过程的物化劳动是有价值的，是凝结的，固定的，只能转移的价值。
活劳动创造价值，是处于劳动进行态的劳动时间可以转化为价值，处于休闲状态的时间是不创造价值的。活劳动一旦创造了价值，它本身即告消灭，变成了物化劳动。所以说活劳动创造价值，物化劳动不创造价值。
因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:30
你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来 ...

你就直接回答： 一个工人8点上班，12点下班，活劳动有多少？创造的价值有多少？

创造说本身就是邪说。创造说是不可量化的，不可能知道创造了多少。

第一章  商　　　品
1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)===>（使用价值量，价值量）
使用价值即效用，它是价值实体，是价值量的计量对象。后来又搞出个使用价值量，那么使用价值的计量对象又是什么呢？价值量的计量对象是什么呢？

无论是工人，还是奴隶
这工人与奴隶可是有本质区别的。

活劳动创造价值是动物与狗的逻辑。
劳动创造价值===》活劳动创造价值===》工人活劳动创造价值====
将劳动的外延偷换成了工人活劳动，最终偷换成既没外延也没内涵的虚空----

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:14
我只是说你认为的“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现了公平交 ...

你否定不了商品等价交换的原则在于商品彼此的耗费量本身，而不在于商品使用的功效或结果。比如，生活中你拿布料去给裁缝制作服装，你跟裁缝等价交换的是制作费和裁缝的劳动，跟裁缝劳动的结果服装没有任何关系。从制作费和服装的价格来看，服装的价格无不体现大于制作费的N倍，可是，这两个不同的量存在什么道义问题呢？莫非裁缝认为你俩的交换是不等价的，他劳动一天才得维持一天的报酬，而他的劳动成果却体现他N天地劳动，于是大于一天的劳动部分被你剥削了？有这样混帐的道理吗？把这个关系放大到一家劳资合作的服装厂，道理一样。

人与人之间没有主人平等的交换关系，就不存在市场的等不等价的问题。奴隶主只需下令生产，然后劳动成果全占，对奴隶根本不需要去计算成本。

youngsun259 发表于 2018-9-6 09:35
不但要能回答量是多少，还要能够给出相应的单位。不同单位的东西，不能建立明确的等价关系。
一辆汽车， ...

“一辆汽车，两栋房子，这里的数量是指使用价值的数量，单位是各有不同，单位的不同，说明了使用价值在性质上的不同，单知道使用价值的量，比如5辆汽车，3栋房子，是不可能建立它们之间的等价关系的，你不可能确定2辆汽车=1栋房子，还是5辆汽车=2栋房子。
一辆汽车10万，一栋房子100万，这里的数量指交换价值的数量，单位是相同的万元，说明不同的使用价值单位（汽车为辆、房子为栋）因为具有相同的交换价值数量单位（万元），所以可以建立等价关系，即10辆汽车=1栋房子”

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不同使用价值的量“是不可能建立它们之间的等价关系的，”我赞成。
但是，通过两个不同使用价值的与第三种使用价值（货币）之间的结果相等的交换，来表达两个不同使用价值的交换等价，这在逻辑上是行不通的。
因为“一辆汽车10万”和“一栋房子100万”本身就是两个不同使用价值的不等价交换，那么不等价交易怎么能够摇身一变成为等价交易的前提条件呢？用数学逻辑语言说这不是等于允许两个以0为分母的分数相除和比较吗？

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:30
你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来 ...

因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

这里最不缺的就是：你理解是错误的。
德国人理解是错误的、英国人理解是错误的、法国人理解是错误的，欧洲人理解是错误的，世界理解是错误的，中国大部分人理解也是错误的，就你理解是正确的。可你就是说不出来。
什么是进行时态？
时间是可以无限分割的，这一秒进行中的劳动是活劳动， 这一秒的前一秒劳动是活劳动吗？
这一秒的前一小时劳动是活劳动吗？这一秒的前一天、一月、一年、十年的劳动是活劳动吗？活劳动是胡说知道吗？

也许有人拿活人与死人来类比活劳动与死劳动，其实这是不可比的、没可比性的文字游戏。撇开伦理道德的因素，客观地看，死人不是人，而是物。而活人呢?你早晨起来到晚上，一直是活人，只要没死就一直是活人。而所谓的活劳动呢？按进行时态说法，只有亿分之一秒、万亿分之一秒--------甚至更短、更短

YJDWII 发表于 2018-8-30 10:27
你的积蓄论与西经说法有区别吗？你是想说无产阶级的积蓄不能用于原始资本？

这积蓄也是莫名其妙的。工 ...

解释一下人的消费小于劳动力价值这个问题。<br>
劳动力价值所包含的必要生活资料，在资本主义初期，指的是以可持续的，不损害劳动机体，有利于人的正常生存的的必要的营养供给。比如一天吃多少饭，吃多少肉，多少菜，这是标准营养供给。如果不知道，可以质询营养师。但是人可能是这样，他一天三餐吃泡面，或者只吃两顿饭。看起来他的劳动能力在短期内可以继续。但是比之按正常的生活标准，他的生命会缩短，也许原来按必要消费可以正常活到80岁，但是现在可能只能活到60还一身的病。生活质量也会变差。<br>
       然后说积蓄。劳动者按照正常营养消费，他就是按照劳动力价值消费，不会产生积蓄。但是按照泡面来消费，他就有可能产生积蓄。这就是消费者可以低于劳动力价值消费。可以产生积蓄的原因。

he_zr 发表于 2018-9-6 12:58
你否定不了商品等价交换的原则在于商品彼此的耗费量本身，而不在于商品使用的功效或结果。比如，生活中你 ...

对吼，你倒是指明了一条证明的道路。路边修补衣服的，按照他的所得和他的价值量来说，的确会表现得比一般服装厂的工人工资要高些。这个值得研究啊，至少时薪与月薪相比，在相同的劳动时间下，也会表现为不同的价格。一般情况下时薪都会比较高一些，是不是这样？

YJDWII 发表于 2018-9-7 22:01
因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

这里最不缺的就是：你理解是错误的。

就劳动时间的过去时态来说，你的理解没有错，能创造价值的，只有尚未使用的劳动时间，即活劳动。处于劳动的进行状态的劳动时间，是在创造价值的劳动时间，当他在劳动过程中一经使用，就由现在劳动变成过去劳动，由活劳动变成物化劳动，成为活劳动正在作用的商品的价值。只有当商品的使用价值完成，具体的生产过程告结束，作用于使用价值的形成的活劳动也就宣告结束。商品身上就不再有活劳动附加，过去已加在商品身上的劳动时间，即活劳动的持续时间，就成为物化劳动的时间，成为计量价值的必要劳动时间。商品身上的物化劳动的时间长度，与生产时劳动者的劳动在商品身上的持续时间，是等同的。活劳动的性质，就是他在使用价值形成过程中的必要支出未经停止，价值的创造过程就继续进行。一经停止，物化劳动的量便随之固定。就是凝固。成为凝固在商品中的一般劳动。