关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

he_zr 发表于 2018-8-31 11:30
我说的合法是劳动拥有，这既符合人造法，也同样符合自然法。

请你提供证据，证明资本家获取利润的行为 ...

“包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”——马克思，资本论第一卷，人民出版社，2004年第2版，第225页
    理解这段话，就能理解必要和剩余的划分，当然是要站在劳动创造价值的立场上来理解。
    至于资本家的劳动是不是劳动，要看资本家做了什么劳动，资本的投资行为，并不能算是一个生产性劳动行为，但是巴菲特对他开设的对冲基金的经营管理行为，现行理论多将他视为生产性劳动。对此本人存有疑议，尚在研究中。

youngsun259 发表于 2018-9-1 10:36
“包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完 ...

任何量都必须有计量对象，任何量都必须能回答是多少。使用价值是交换价值的计量对象，交换价值是使用价值的量化反应。马克思却搞出两个价值量，一个交换价值量，一个使用价值量，还要胡说什么使用价值量大于交换价值量。这如同说一枚硬币的两面，正面大于反面。此其一；其二，工人将劳动力卖给了资本家，资本家得到交换价值还是使用价值，或是二者同时得到？如果是二者同时得到或者得到的是使用价值，那么，又怎么会有无偿占有之说？如果只得到的是交换价值，使用价值仍然属于工人，这如同你卖一辆汽车、房子等，只得到交换价值，而使用价值仍归制造者所有一样。现实中有这样的交易？
其三，按这邪说逻辑，任何商品的使用价值都是大于交换价值的。其四，这不过是将斯密的价值理论抄来安在会计的成本价值与销售价值上，将成本价值改成交换价值，销售价值改成使用价值。房子使用半日就能抵偿租金或折旧、汽车使用半日就能抵偿一日的成本。或者维持一辆汽车（任何商品）24小时的使用只需要半个工作日，这种情况并不妨碍汽车（任何商品）使用一整天。

第一章  商　　　品
1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)===>（使用价值量，价值量）

“包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”——马克思，资本论第一卷，人民出版社，2004年第2版，第225页

抄家也不是那么好做，还是胡说比较顺溜。

youngsun259 发表于 2018-9-1 10:36
“包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完 ...

这正是马氏蛊惑人心的地方。劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现了公平交易和等价交换。资本家通过公平交易获得的劳动力已属于自己的财物，他属于自己的财物用来干什么，得到什么量，与工人还有什么关系呢？劳动力生活费与资本家用于生产销售获得的产品费，这是两个不同的量，哪又怎样呢？正如一个乞丐兜里揣着的几文钱与路人口袋里装着的几块大洋，这也是两个不同的量，然后呢，什么道义问题？

生产性劳动又不是劳动的唯一方式，而况还有直接的生产性劳动和间接的生产性劳动，还有直接或间接的体力劳动和脑力劳动之分。各种性质的劳动是社会分工，专业分工的结果，你凭什么只说工人直接的生产性体力劳动才是劳动，而对其它性质的劳动不说呢？根据何在？

既有合法抢劫，当有合法贪污。
只有暴力才是天然合理性，法律只有社会合理性。狮子吃水牛，水牛挑死狮子，无所谓合法不合法，这就是天然合理性，这就是暴力的合理性。谁胜谁生存，谁生存谁合理。

he_zr 发表于 2018-9-1 21:17
这正是马氏蛊惑人心的地方。劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现 ...

美国南北战争时期，南方的奴隶主们也许会很愿意听到你说的第一段话，“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现了公平交易和等价交换。资本家通过公平交易获得的劳动力已属于自己的财物，他属于自己的财物用来干什么，得到什么量，与工人还有什么关系呢？”，他们会说：“我将奴隶作为劳动力从市场上买回，已经是支付了等价报酬的公平交易了，他作为劳动力已经是我的财物了，至于我用奴隶来得到什么利益，那都是我应得的，和奴隶又有什么关系呢。”
首先，劳动力提供一天的劳动量，与他获得的报酬之间，并不是必然的的等价，这是因为劳动者的全部劳动，除了用来生产维持自身的使用价值之外，是还有剩余的，这是生产力发展的结果，以前的劳动者，一年耕作一块土地，他已没有时间去从事其他的生产，因此他一天的全部劳动，只能满足他自己的生活需要。但是现在，一个劳动者，一年的劳动，用于农业，生产维持自身的使用价值之后，他还有剩余的闲暇，足够他从事其他的手工业，生产其他的剩余价值。在这个时候，人的劳动量，与劳动力价值，就产生了分离。为生产必要生活资料的劳动量，不再是表现为一天提供的劳动量了，可能以前是12小时，但是现在只需要8小时，以现在来说，可能资本家要求我们工作8小时，但是维持我们自身劳动力价值，只需要我们一天付出6小时。
以上，说明劳动力一天的劳动量，并不等于劳动力生产自身的全部价值，从而资本家支付的工资报酬，与劳动力提供一天的劳动量（这一天的劳动量是8小时还是10小时，是低强度劳动还是高强度劳动，也还存在分别。），并不是绝对的等价关系。
这里最难说明的，不是劳动力价值与一天劳动的价值的差异，因为我们还可说资本家支付的不是劳动力价值，而是劳动量本身体现的价值。证明支付的报酬价值与劳动量的价值之间谁大谁小，才是最困难的。
至于你说其他劳动的价值创造性，程恩富有一个叫“新的活劳动创造价值一元论”的提法，事实上理论界都是承认他们的价值创造性的，但是还有些问题需要解决。就是在劳动价值论基础上的生产要素论问题。
没能解释全部的问题，还请见谅，我是不敢自称完全弄懂马克思的理论思想的，也不敢说完全了解西方的经济学理论，一切知识，都需要在探讨中完善，以更全面地了解。正如邓讲的，某人说的话，并不等同于某人的思想，某人也是会弄错的，所以真理不是个别人的语言，而是经验证有普适性有可操作性的东西

youngsun259 发表于 2018-9-3 14:55
美国南北战争时期，南方的奴隶主们也许会很愿意听到你说的第一段话，“劳动力提供一天的劳动量，并获得一 ...

你说了半天，一直在答非所问。劳动力一天的劳动耗费与他一天的劳动成果之间从来都可能是小于，等于或大于的两个量，可这根本不是问题，问题是两个同与不同的量，哪又怎样呢？什么道义问题？你听不懂78楼的意思啊？

此外，奴隶与奴隶主之间根本不存在交换关系，而是被赐予或赐予关系，你拿来对比劳资的交换关系，能说明什么？莫名其妙。

首先，劳动力提供一天的劳动量，与他获得的报酬之间，并不是必然的的等价，

劳动力与资本是等价吗？剩余价值来源于不等价交换?

美国南北战争时期，南方的奴隶主们也许会很愿意听到你说的第一段话，“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现了公平交易和等价交换。资本家通过公平交易获得的劳动力已属于自己的财物，他属于自己的财物用来干什么，得到什么量，与工人还有什么关系呢？”，他们会说：“我将奴隶作为劳动力从市场上买回，已经是支付了等价报酬的公平交易了，他作为劳动力已经是我的财物了，至于我用奴隶来得到什么利益，那都是我应得的，和奴隶又有什么关系呢。”

如果工人是奴隶，这种说法是成立的。但是，从理性的经济学的学术思想来看，如果工人是奴隶，奴隶主（不是资本家）拥有工人的一切劳动成果就是合法的。如果工人是奴隶，那么工人就如同牛马一样，是不会有任何权利的。正因为奴隶制度的残酷性、落后性，所以，人们抛弃了它。马克思将工人这个标签，贴在了根本不存在的奴隶身上。

以上，说明劳动力一天的劳动量，并不等于劳动力生产自身的全部价值，从而资本家支付的工资报酬，与劳动力提供一天的劳动量（这一天的劳动量是8小时还是10小时，是低强度劳动还是高强度劳动，也还存在分别。），并不是绝对的等价关系。

看事实，无论工人劳动8小时还是10小时，他的工资报酬都不是固定的，而是与劳动量成正比的。这说明什么?说明工人出卖的不是所谓的劳动力，而是劳动，是一定量的劳动。