关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

he_zr 发表于 2018-9-12 22:17
马氏为什么不敢面对作为劳动者和生产者的资本家，而用所谓“人格化”的手法把资本家的角色和作用抹去， ...

马克思用资本的“人格化”来说明资本家作为资本所有者的作用，是为了区别资本与资本家，从而区别资本的作用于资本家的作用。资本撇去它的增殖作用，作为现金货币不过是一般等价物，它的作用是以等价交换提高生产要素的流通，在履行交换生产要素的功能后，它就与生产过程毫无关系，它不能以现金形态参与具体生产过程。资本家的作用是什么，资本家不过是作为所有者来要求资本的增殖能力，因为他对资本使用权的支出，不能没有回报。但是这个回报是因资本所有者而产生的么？西方曾经有以狗作为遗产继承人的情况（注意不是讽刺，而是真实情况）。此时狗作为资本的所有者，它的资本产生的盈利，与它的劳动有关系么？所以资本所有者的身份并不是他劳动的来源，那么在资本的增殖中资本家又以什么身份起作用呢？
      你说投资人。那好，最纯粹的投资人，是借贷者，是银行。最纯粹的投资回报，是利息。在马歇尔的生产要素论中，资本也不是对应利润，而是对应利息。但此时的利息对应的也不是投资劳动，就借贷给企业来说，它是企业利润的一个组成部分，就借贷给私人来说，如劳动者，它不过是劳动者必须多劳以偿付的额外代价。就费雪来说，是未来时间贴现的补偿。但他都否定不了，资本不能自身产生利息事实。它必须依靠企业，依靠劳动者，在它们原有的价格基础上，咬去一口，而不是因为借贷增加的成本，使商品的价格比照支付的利息，上涨相应的比例。就此而言，投资劳动与利息，是半毛钱关系没有，只能说作为必要的社会分工，不过是刚好在利息的范围内，有必须支给投资者作为所有者，或者作为投资劳动者回报的部分，还是建立在对经营者利润的分食的基础上的。
      管理者，不必说，马克思主义者有承认他作为劳动者的依据。

youngsun259 发表于 2018-9-15 12:21
就整体而论，您在这里想表达的观点，在您新开的帖子里更为具体，于是有些方面我就不再回答，说说一些新的 ...

这不，说了半天，你把资本家的行为仅仅局限于“购置”，对资本家的劳动行为视而不见，抹杀了资本家的劳动，似乎资本家就仅仅到市场兜一圈，把需要的东西购买回来，就没资本家的事了。那么资本家“筹划，兴办”生产组织，思考生产什么，生产多少，往后如何发展等一系列行为跑到那里去了？为此，第一道工序有哪些内容，资本家到底是不是在劳动等，你都没搞清楚，你后面的推理还能推出什么正确东西来？还有什么意义？

youngsun259 发表于 2018-9-15 12:57
马克思用资本的“人格化”来说明资本家作为资本所有者的作用，是为了区别资本与资本家，从而区别资本的作 ...

无论你把谁的理论抬出来，本人从来不认为资本有什么“增值作用”，资本是货币转化了的生产资料，只是在充当生产工具或生产手段而已，增值是生产者的劳动所为。不知你在大谈资本的“增值作用”是何意？正是因为资本并不存在增值的作用，而是资本背后的资本家在从事生产劳动，是增值的唯一来源，马氏还对此把资本家的劳动角色和作用抹去，这又是什么道理？

你承认管理者付出了管理劳动，又承认投资人付出了投资劳动，那么你还撇开资本家去扯什么“资本利息”，其用意何在？

he_zr 发表于 2018-9-15 23:49
这不，说了半天，你把资本家的行为仅仅局限于“购置”，对资本家的劳动行为视而不见，抹杀了资本家的劳动 ...

你先要明白什么是资本家，才能明白什么是资本家的劳动，而不是把生产者的劳动，管理者的劳动，还有其它的机能劳动挂在资本家身上，好像资本家什么都干，无所不能。撇开资本家去谈“资本利息”本身在于论证资本的利息不是资本家的劳动创造的价值，说投资劳动，我还存疑的原因是因为只有投资行为（以单纯的借贷而论），而没有生产行为，投资劳动并没有生产出什么价值。所有的因素，必须分开分析，才能发现真相，而不是说我的头痛了，即必然是头部出了问题。说一个有10个进水口的池子正在灌水，就说10个出水口都在进水。单纯以结果，去证明原因，永远都发现不了真相。
不然就你说的，投资者是劳动，管理者是劳动，大家都是在劳动，那么我们为什么要争论劳动创不创造价值？那么我们为什么还要从物质的稀缺性去说明价值的决定？社会主义者可以闷声发大财了。

youngsun259 发表于 2018-9-18 11:44
你先要明白什么是资本家，才能明白什么是资本家的劳动，而不是把生产者的劳动，管理者的劳动，还有其它的 ...

好哇，那么就先弄清楚什么是资本家，这个问题没搞清，往下都是各说各话。

资本家有两类人，第一类是身兼经理人和投资人，第二类则是纯粹的投资人。你若认为不是，那么请你列举你认为的资本家是什么。

你撇开主次和完整的生产过程去谈谁劳不劳动，显然是在否认一方，突出一方，属于片面，孤立的去看问题，此外没有第二种解释。

he_zr 发表于 2018-9-18 12:21
好哇，那么就先弄清楚什么是资本家，这个问题没搞清，往下都是各说各话。

资本家有两类人，第一类是身 ...

那么资本家不是只能有一个概念么，将你所谓的两类资本家，提出共同的的特点，就是投资人，那么资本家就是投资人。
作为投资人，资本家从市场得到的回报是什么？这个回报是怎么产生的呢？

youngsun259 发表于 2018-9-19 15:08
那么资本家不是只能有一个概念么，将你所谓的两类资本家，提出共同的的特点，就是投资人，那么资本家就是 ...

资本家有几个概念，由资本家在生产活动中担当什么角色，付出什么劳动决定。

你想了解作为纯粹投资人的资本家，应该从两个方面入手。第一，他所从事的活动是不是劳动。投资行业是社会分工专业分工的产物，也是从生产组织独立出来的部门。如果生产组织不靠社会募集资本，它就必须在组织中设立一个募资的智能机构和劳动岗位去解决投资资本募集问题。设想一下，组织内部是劳动岗位，现独立出去，职能不变，怎么就不是劳动岗位，担当相同岗位的人就不在劳动了呢？逻辑说不通啊！

第二，既然专业的投资行业是劳动岗位，在岗投资人不仅付出是劳动，而且付出的还是一种以智力智慧代表的复杂劳动。那么投资人付出了劳动，获取劳动报酬也就天经地义了。由于投资人不是直接的参与具体的生产劳动，付出的是间接劳动，他的劳动回报就不是以劳动时间计量，而是以他的投资份额，也就是以资本量计算。这就是很多人产生所谓“资本利息”，在凭资本获利的错觉的原因，实际上，凭资本获利只是表象，投资人凭资本背后的投资劳动获取回报才是事情的本质真相。

1. “除了自己的劳动，谁都不能提供其他任何东西，另一方面，除了个人的消费资料，没有任何东西可以成为个人的财产。”

复制代码

为了制造无产阶级的想当然的癔想。一切人，他的消费资料，既可以是消费资料也可以是生产资料。粮食是生产资料吗？汽油是生产资料吗？为什么汽车可以是生产资料而粮食不是生产资料？
另外，工人也是有积累的，达到一定程度这些积累就可以变成资本而起作用。马克思在此为了制造他所喜欢的劳资对抗，所以想当然的介定与割裂了工人与资本家的联系，割裂了消费品与资本品的联系，这是对自己的一种损害。

he_zr 发表于 2018-9-19 17:57
资本家有几个概念，由资本家在生产活动中担当什么角色，付出什么劳动决定。

你想了解作为纯粹投资人的 ...

你在逻辑上既然将投资劳动与资本利息分开，就不应该再将它们在事实上的耦合关系引入，造成重新的混淆。这样你就没办法判断投资劳动因而能够在社会总劳动中得到的应有份额。你既说投资劳动决定投资报酬，又说投资份额决定投资报酬，即无法抛却投资份额对利息的决定性影响，又凭何认定投资劳动对利息有影响呢？这事实上与亚当斯密一开始说劳动决定价值，后面又说工资、利润和地租共同决定价值是一样的。
承认投资劳动是一种劳动，并且承认投资劳动是一种社会必要劳动，这是一种理论进步。但如果硬要将资本利息说成是投资劳动的报酬，就非常勉强了。我们必须去探索投资劳动本身对于经济所起的作用，才能明白投资劳动应当获得什么样的报酬。而不是以既定事实来说明。你说认为的错觉，并不能否认资本与利息之间的事实存在的比例关系，相反，你也不能证明投资劳动与利息间存在绝对的逻辑关系。

youngsun259 发表于 2018-9-23 11:38
你在逻辑上既然将投资劳动与资本利息分开，就不应该再将它们在事实上的耦合关系引入，造成重新的混淆。这 ...

你显然没有搞清对劳动的承认和对报酬的计量是既紧密相关，又意义完全不同的概念。承认投资是劳动，这就从根本上否定了所谓的“利息”是凭资本本身获利，是“不劳而获”产物的指称，而且投资者凭自己投资劳动获取报酬，这是对事物的定性。至于生产组织根据什么去认定投资者的劳动，怎么支付，支付多少，那是对事物的定量。

从实践来看，生产组织是以投资者投入的资本数量支付劳动报酬，这如同对工人以劳动时间的数量支付报酬一个道理，资本和时间仅仅在充当两者的计量工具，实质是对两者工具背后的劳动者的劳动支付报酬。如果投资者是在凭资本获利，这岂不是说工人也是在凭时间获利吗？

因此，对投资者劳动的承认和对投资者劳动报酬数量的认定，这不仅不是“勉强”，而是从定性定量两个方面真真切切的在反映事物的真相，且逻辑还紧密相连，无法分离。这怎么不能证明呢？所谓“不能证明”，恰恰是反映马氏只看到投资者手中的工具作用，而没看到工具背后的劳动者的角色和作用。是马氏能力问题，还是故意而为之，是哪种情况，恐怕由马辩士来解释最准确。