“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念，兼答ruoyan网友

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:49
欲望是观念，满足欲望需要实体，餍足量是满足欲望的实体量。你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。
也因此，不同的实体需要不同的测量方法。但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。
你又一次混淆了问题，“水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数”这是测量数量，计数，不是测量财富。财富不是物品的纯数量。
一组商品服务的餍足量是分别餍足量的一个集合，一个束。比如2斤粮食，10升水，是某人一天的餍足量。只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？

1、你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。我不得不说你是在搞幽默经济学，在你的这个例子里，除了你自己以外，还有谁能看到“餍足量”？人们所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。
2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。感觉是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。
3、计数，不是测量财富。你觉得什么是“测量财富”呢？既然说我混淆了问题，就请你给出正确答案吧。
4、只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？如何结合呢？你给说说。为了不流于空谈，就用你的公式来实际运算一下吧。你提出过“欲望强度=边际效用=1-消费量/餍足量”这个公式。现在假定，某人某天对于水的餍足量是2升、粮食的餍足量是2斤，肉的餍足量是0.5斤，此人实际食用了水1升，粮食1.5斤，肉0.4斤。请你计算一下“水、粮食、肉”这一食品组合的边际效用吧，顺便说明一下这一组商品中餍足量如何结合的问题。

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:57
但是残链仍是，“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”，这是铁的主要用途么？主要用途的链条呢？没有主要用途，这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？

1、这是铁的主要用途么？请你说说铁的主要用途是什么，并给出根据。
2、这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？谁也不能生产无限多的铁，你在这里不过又是说了一句毫无意义的空话。就客观现实而言，总有一部分诸如铁之类的生产资料是在内部循环的，不会进入消费领域，而且其比重在逐渐增大，它们的餍足量究竟如何决定呢？你总不能闭眼装着看不见吧。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
1、你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。我不得不说你是在搞幽默经济学，在你的这个例子里，除了你自己以外，还有谁能看到“餍足量”？人们所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。

什么时候能完整理解一句话呢？你喝饱的确认给了这两升水特殊意义，你一次最多喝两升水。如果有人问，此先生一次饮水的餍足量多少，我给他拿来两升水，就这么多。请问，谁看不到？是，不关心此事的人看到的只是两升水，不知其意义，但这能否定关心的人，知道这代表了你的饮水餍足量吗？你把无关的人与研究者又混同了。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。感觉是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。

这里的感觉是指观察对象的感觉，不是研究者的感觉。又混淆了一次。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

3、计数，不是测量财富。你觉得什么是“测量财富”呢？既然说我混淆了问题，就请你给出正确答案吧。

记性差了些吧，你的主贴讨论财富的，我把以前的帖子附上了，那个帖子你说要给出你的观点呢，我正敬侯。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
4、只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？如何结合呢？你给说说。为了不流于空谈，就用你的公式来实际运算一下吧。你提出过“欲望强度=边际效用=1-消费量/餍足量”这个公式。现在假定，某人某天对于水的餍足量是2升、粮食的餍足量是2斤，肉的餍足量是0.5斤，此人实际食用了水1升，粮食1.5斤，肉0.4斤。请你计算一下“水、粮食、肉”这一食品组合的边际效用吧，顺便说明一下这一组商品中餍足量如何结合的问题。

餍足量的组合与组合的餍足量要分清。
餍足量的组合，就是分别餍足量集束在一起，是一组数字：S（S1，S2）；而组合的餍足量，要求一个数字S=？；我不认为物品组合有餍足量。
你追问组合的边际效用，我理解是在追问是否能以一个数字表达一个组合的边际效用，这我认为是个有水平的问题，其实你还可以追问，一个组合的效用是否可以一个数字表达。我以为这是效用理论最困难的问题之一。
按照我给出的边际效用公式，边际效用是一个无单位的比例量相加是可以的，可以得出一个数字。但是这对于消费者却未必有意义，就是说消费者未必会按照这个数字去选择经济行为。一个数字为2的边际效用组合是否就是比2.2的更可取呢？同样，对于组合的效用，也可以推导出一个比例性的统一计量方式（与王版的讨论贴中好象给出过），但问题同样是消费者会去按照这个数字选择么？
我比较倾向于，消费者是按照边际效用均衡的标准选择消费行为的。以你的例子：某人某天对于水的餍足量是2升、粮食的餍足量是2斤，肉的餍足量是0.5斤，此人实际食用了水1升，粮食1.5斤，肉0.4斤。
水的边际效用为：０.５；粮食的边际效用：０.２５；肉的边际效用０.２；边际效用越低越好。这样的状况下，消费者最优先要满足的是边际效用高的欲望，此例为水，只要有可能，消费者就会用最低的（代表相对较丰富）的肉换取水，直到几个品种的边际效用均衡为止。这个倾向是戈森的第二定律所描述的。我以为可以作为公理使用，人皆如此。
也就是说，对于消费者选择而言，计算总和的效用或边际效用没有必要。
但有些时候需要计算组合的效用，比如财富总量。但是记得讨论过，以货币为媒介可以一个数字计算财富总量（如ＧＤＰ），但是并不比不同品种的财富量的集合更为人好理解。

whm303 发表于 2010-1-9 20:29

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:57
但是残链仍是，“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”，这是铁的主要用途么？主要用途的链条呢？没有主要用途，这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？

1、这是铁的主要用途么？请你说说铁的主要用途是什么，并给出根据。
2、这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？谁也不能生产无限多的铁，你在这里不过又是说了一句毫无意义的空话。就客观现实而言，总有一部分诸如铁之类的生产资料是在内部循环的，不会进入消费领域，而且其比重在逐渐增大，它们的餍足量究竟如何决定呢？你总不能闭眼装着看不见吧。

１、建筑，桥梁，石油管道，井架，汽车，轮船，火车，钢轨......；还要什么根据？统计数字？不难吧，但现在我无法给你。
２、有一部分循环是实际，但是这部分循环的钢铁、机械等其价值也要由最通向消费领域的产品的价值决定。
具体说，钢铁、机械、矿石这三者一定至少有一个品种的一部分（多少都无所谓）是通向消费品生产的。假定只是是钢铁的一部分，比如只用于造渔船，其它的钢铁都用于机械，机械又都只用于矿石，那么用于生产机械的钢铁、生产出的机械、进而矿石，其生产的目的都是为了用于造更多的渔船，而不是为矿石而生产机械，又为机械而生产矿石。用于非渔船的钢铁、机械、矿石其价值一定由渔船的价值决定，而渔船的价值由鱼的价值决定，鱼的价值由——消费者的餍足量和鱼的数量决定。
这个链条，还真是需要闭着眼睛才看得见的。

ruoyan 发表于 2010-1-9 23:42

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
1、你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。我不得不说你是在搞幽默经济学，在你的这个例子里，除了你自己以外，还有谁能看到“餍足量”？人们所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。

什么时候能完整理解一句话呢？你喝饱的确认给了这两升水特殊意义，你一次最多喝两升水。如果有人问，此先生一次饮水的餍足量多少，我给他拿来两升水，就这么多。请问，谁看不到？是，不关心此事的人看到的只是两升水，不知其意义，但这能否定关心的人，知道这代表了你的饮水餍足量吗？你把无关的人与研究者又混同了。

1、你喝饱的确认给了这两升水特殊意义，……请问，谁看不到？你要是坚持说有人能看到这两升水的“特殊意义”，那我也没办法。随你的便吧。这属于对事实的认定，不同的看法没有辩论的余地，各说各话就免了吧。
2、你把无关的人与研究者又混同了。你的批评让我一头雾水。“无关的人”和“研究者”是你提出来的概念和划分，我还不一定认可呢。“混同”不“混同”与我何干？即使你真的需要使用这种概念和划分，你也应该先问问我的看法吧。批评别人“混同”了别人不一定认可的概念，你有点聪明过头了吧。

ruoyan 发表于 2010-1-9 23:50

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。感觉是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。

这里的感觉是指观察对象的感觉，不是研究者的感觉。又混淆了一次。

你这里又提出了所谓“观察对象”和“研究者”的划分，并指责我“又混淆了一次”。我同意这种划分了吗？我需要对这种划分负责么？你这是在说相声吧，呵呵。

王版曾提出过“诱导性提问”的问题，你这里算什么？“诱导性指责”。你指责我“混淆”了“观察对象”和“研究者”，我无论是承认还是否认你的指责，都等于是同意了你的那种划分。问题是我根本就不同意在经济学中进行这种划分。你就是通过这样的方法把自己的观点强加给别人，然后再去指责别人的吗？！

你如果是无意中犯了这种低级错误，我不计较，希望以后注意；如果你是故意设下这个陷阱，我劝你还是别浪费时间。抱歉，我的理解能力虽然有限，但这点小花招还能看得出。

鉴于上述两个回复出现的新情况，我想再次重申一下辩论的原则：

1、各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上；
2、评论对方的观点，必须遵循对方的逻辑，有疑问必须先与对方取得一致意见。

ruoyan 网友如果同意这两个原则，辩论可以继续进行；不同意或不遵守，恕我没有兴趣奉陪。

我等待ruoyan 网友表明态度。