楼主: whm303
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“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念,兼答ruoyan网友 [推广有奖]

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whm303 发表于 2010-1-4 17:30:36 |AI写论文

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ruoyan网友在 对马克思主义经济学中价值概念的理解和把握 一贴的回复(4楼)中提出的第二个问题是:“如果说是劳动产品,而不是劳动商品,可以说剩下的只有劳动,但是如果说是劳动商品,且不谈非劳动商品,那么,庞巴维克问,稀缺性不是除了物品的用途外剩下的一个东西?”如果我没有理解错误的话,ruoyan网友实质上表达了这样一个意思:难道稀缺性不是可以比人类劳动更能代表商品的共性么?难道不可以把稀缺性定义为价值吗?

先谈稀缺性这个概念:“是指在某一特定时——空里,特定资源的总体有限性相对于人类欲望无限性及欲望的无限增长而言,特定时——空里有限的资源大大小于人类满足欲望的总体需求。”(来自百度百科,不知ruoyan网友是否认同这个概念)。这样看来,不仅是商品,只要是对于人类有用的资源都存在稀缺性;稀缺性和有用性是有用资源的共性,因而也是商品的共性。

从哲学的角度,稀缺性无非是指这样一个概念——“少”,它是将商品(资源)的有限性和主体欲望的无限性相比较而得出的。这样,我们只要转换一下思维角度,就会得出另外一个概念——丰富性(多)。我们知道,“有用物”总是被不断的发现或生产出来,而且从没有停止的迹象,难道这不可以看作是商品(资源)的无限性?特定主体(人)在特定时期的欲望总是确定的,难道难道这不可以看作是主体欲望的有限性?把商品(资源)的无限性和主体欲望的有限性相比较,我们就会得出商品具有丰富性这样的结论。现实生活中也不乏商品因“过多”而被销毁的例子。所以,稀缺性不是一个全面的概念,而是一个片面的概念。

撇开稀缺性这个概念的片面性不谈,我们来看看它能否用来规定价值的内涵。

庞巴维克问,稀缺性不是除了物品的用途外剩下的一个东西?”我们把庞巴维克的这一问改动一下,变为“物品的有用性不是除了稀缺性外剩下的一个东西?”我们紧接着再问一下“实在性难道不是除了物品的有用性和稀缺性以外剩下的唯一的东西?”如果对这三个问题,我们都无法反驳的话,我们就得到了商品的三个共性:有用性稀缺性实在性。如果我们继续思考下去,我们还会得到更多的共性,比如,我们上文曾说过的“丰富性”等等。

这些共性中,哪一个有资格成为商品价值的原因或规定呢?在这里存在着选择答案的客观标准吗?至少我无法找到这样的标准,在商品的众多共性中,选择其中一个作为价值规定的原因或内涵,我觉得都是主观和随意的。更确切的讲,我认为商品的价值规定不可能是商品的“共性”。形式逻辑中的“共性”和马克思主义哲学中的“同一性”并非一个意思,二者是不同的。

写到这里,可能有的网友早就发现了一个奇怪的地方:我们一方面说“有用性”(物品的用途)是商品的“共性”,可是,马克思却用它来表征商品的“差别性”!“共性”在马克思那里怎么就成了“差别性”呢?要讲清这个问题,需要首先理解范畴与概念的关系。

马克思主义哲学里,概念和范畴是分开使用。这是因为概念从属于形式逻辑,而范畴从属于辩证法,二者既有区别又有联系,并不完全等同。范畴总是指称客观存在的事物或过程;而概念则是指称思维对客观事物或过程的分解,是稀薄的抽象。范畴是概念的综合。也就是说,一概念如果能够分解为多个子概念,则此概念上升为范畴。在构成范畴的概念中,总有一些概念无法继续分解,另外一些概念则可以继续分解下去;前者是纯粹的概念,后者则既是概念(相对于上一层的范畴),又是范畴(相对于其下一层的概念)。

纯粹的概念在形式上看似表示“共性”,实质上没有任何规定和内容。没有规定和内容的概念是不能表征“同一性”的。在马克思那里,同一性不是指形式上的“同一”(形式上的“同一”就是“共性”),而是指内容和规定上的“同一”。所以只有形式而没有内容的概念就只能表现“差别性”了。汉语里有两个成语,恰好表现了这里的两种情况:一是“言之有物”,二是“夸夸其谈”。言之有物表示所说的话有实质内容,夸夸其谈则表示所说的话无实质内容。“稀缺性”、“丰富性”、“有用性”、“实在性”这些概念有内容和规定吗?他们的规定和内容是什么呢?我们只能说,“稀缺性”是“稀缺性”,“有用性”是“有用性”如此等等,总之,1=1,这在形式逻辑里是成立的(这也是形式逻辑之所以冠以“形式”二字的原因),所以,在辩证逻辑里,它只能作为一种形式规定而存在。不过,形式规定也是有其意义和作用的。

纯粹的概念是没有内容的,我们不能用它来定义其他概念或范畴。因为我们用它来定义其他概念时,无非是名称的改换而已。论坛里有网友指出,把物的有用性定义为使用价值,不过是把阿猫阿狗改名为张三。换个名称而已,没有任何实际意义。这样的批评是中肯的。所以马克思在得出了使用价值这个概念(给有用性换个名称)以后,就将其抽象掉了。纯粹的概念既然是人的意识对客观存在的反映,它必然是有意义的。比如,“有用性”可以作为解释交换的一个原因,“稀缺性”可以作为解释竞争和垄断的一个原因,等等。

只有范畴才可以用来定义其他的概念,因为范畴指称了客观存在和过程,既有形式又有内容。用范畴定义另一个概念的作用有两个:一个是将原来的概念赋予一个新的名称,二是赋予概念以新的内容,使其上升为范畴。比如用劳动定义价值,将价值规定为“劳动的凝结”(死劳动),我们就认为价值和“劳动的凝结”(死劳动)是同义语,另一方面,劳动是一个客观存在的过程,用其结果或产物来定义价值,就是将客观存在或过程作为内容赋予了抽象的价值概念,使价值由概念上升为范畴,这样我们就可以进一步分析价值范畴的内在规定,把握商品交换的规律。

其实,对“稀缺性”这个概念还可以进一步分析,暂时略去。

所以,即使我们承认“稀缺性”、“有用性”等等都是商品的“共性”,但他们仍然不能用来定义或规定价值。
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关键词:Yan 稀缺性 马克思主义经济学 马克思主义 形式逻辑 概念 商品 稀缺性 漫谈 ruoyan

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经济学是劳动人民的科学,不是少数人谋取私利的工具。

沙发
fujo11 在职认证  发表于 2010-1-4 17:41:32
有科学认识价值的经济学范畴和概念,应该是客观经济存在的观念再现,而不是无中生有的杜撰。
客观性是科学存在的前提

藤椅
天涯诗客 发表于 2010-1-4 19:34:10

纯粹的概念在形式上看似表示“共性”,实质上没有任何规定和内容。没有规定和内容的概念是不能表征“同一性”的。在马克思那里,同一性不是指形式上的“同一”(形式上的“同一”就是“共性”),而是指内容和规定上的“同一”。所以只有形式而没有内容的概念就只能表现“差别性”了。汉语里有两个成语,恰好表现了这里的两种情况:一是“言之有物”,二是“夸夸其谈”。言之有物表示所说的话有实质内容,夸夸其谈则表示所说的话无实质内容。“稀缺性”、“丰富性”、“有用性”、“实在性”这些概念有内容和规定吗?他们的规定和内容是什么呢?我们只能说,“稀缺性”是“稀缺性”,“有用性”是“有用性”如此等等,总之,1=1,这在形式逻辑里是成立的(这也是形式逻辑之所以冠以“形式”二字的原因),所以,在辩证逻辑里,它只能作为一种形式规定而存在。不过,形式规定也是有其意义和作用的。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837
好一个哲学家!
辩证法的形式与内容的关系就是这么告诉你的?你不愿意回我贴子,我也不多说,你自己想去.
稀缺性无内容?你看不到,就等于不存在?辩证法的存在与意识的关系就是这么告诉你的?
不要和傻瓜浪费时间

板凳
whm303 发表于 2010-1-4 19:51:44
3# 天涯诗客

谢谢诗客同志顶我的帖子。

不过要说到“想”,可能我“想”的要比你多。我没有随手回帖的习惯,回帖大多是经过认真思考的,正因为这样所以比较费时费力,也不可能回复任何问题。

你我的思维可以说早已定型,你不可能说服我,我也无法说服你,辩论下去,最终会陷入口水战,有这个必要吗?

所以,我以你给我的建议回复你:你也回去多想想吧
经济学是劳动人民的科学,不是少数人谋取私利的工具。

报纸
天涯诗客 发表于 2010-1-4 20:41:54
马克思主义哲学里,概念和范畴是分开使用。这是因为概念从属于形式逻辑,而范畴从属于辩证法,二者既有区别又有联系,并不完全等同。范畴总是指称客观存在的事物或过程;而概念则是指称思维对客观事物或过程的分解,是稀薄的抽象。范畴是概念的综合。也就是说,一概念如果能够分解为多个子概念,则此概念上升为范畴。在构成范畴的概念中,总有一些概念无法继续分解,另外一些概念则可以继续分解下去;前者是纯粹的概念,后者则既是概念(相对于上一层的范畴),又是范畴(相对于其下一层的概念)。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837

只有范畴才可以用来定义其他的概念,因为范畴指称了客观存在和过程,既有形式又有内容。用范畴定义另一个概念的作用有两个:一个是将原来的概念赋予一个新的名称,二是赋予概念以新的内容,使其上升为范畴。比如用劳动定义价值,将价值规定为“劳动的凝结”(死劳动),我们就认为价值和“劳动的凝结”(死劳动)是同义语,另一方面,劳动是一个客观存在的过程,用其结果或产物来定义价值,就是将客观存在或过程作为内容赋予了抽象的价值概念,使价值由概念上升为范畴,这样我们就可以进一步分析价值范畴的内在规定,把握商
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837
君真是以已之昏昏,欲使人之昭昭啊.
范畴仅属于辩证法?最早研究范畴的是亚氏.而其创立了形式逻辑.正是他在讨论形式逻辑的一部书<工具论>中,首先研究了范畴这种基本概念.其开篇便是"范畴篇".他提出了一些基本概念如:实体.数量,性质,关系等十个范畴.范畴属于哲学,它不仅属于那一个哲学分支.如康德就提出了十二个范畴.而任何一个哲学分支都离不开形式逻辑.它是我们做出判断的最基本的工具.
什么概念不是指称客观存在的事物和过程?
范畴所反映的是客观世界最普遍的本质联系.而概念则是反映客观事物的对象的特征或本质的思想.严格的说,范畴就是概念.正因如此.才说范畴是基本概念.这恰恰对应于这种最普遍的本质联系的说法.你那种层层分解的说法,不过是属概念与种概念之前的关系.按你的逻辑,范畴几乎可以无限扩大.
以范畴来定义概念?概念不过是反映出其具有所属范畴的本质特征,除此之外,它还有其自身所特有的本质特征.正因如此,我们才说概念的极限是哲学范畴.
将一个原有的概念赋与一个新的名称下叫定义概念?请问,医生和大夫是一个概念还是两个概念?
对原有概念赋与新的内容.就可以叫做上升为范畴?你的范畴也太不"值钱"了!如果原有概念所表述的对象仍然存在,在大部分情况下那不过是定义新的概念罢了,
"将价值规定为“劳动的凝结”(死劳动),我们就认为价值和“劳动的凝结”(死劳动)是同义语,"
这话不评论了,如果这不是你对马经的无知.,便是你的粗心大意.
不要和傻瓜浪费时间

地板
天涯诗客 发表于 2010-1-4 20:52:23
whm303 发表于 2010-1-4 19:51
3# 天涯诗客

谢谢诗客同志顶我的帖子。

不过要说到“想”,可能我“想”的要比你多。我没有随手回帖的习惯,回帖大多是经过认真思考的,正因为这样所以比较费时费力,也不可能回复任何问题。

你我的思维可以说早已定型,你不可能说服我,我也无法说服你,辩论下去,最终会陷入口水战,有这个必要吗?

所以,我以你给我的建议回复你:你也回去多想想吧
不是谁服那个人,而是服事实或逻辑.在这里,是服你的马哲.
要不要我把三楼的问题挑明了啊?
回贴快慢能说明想的多少吗?这个问题马经倒可以回答你.我回贴快至少说明我的"电脑"速度快,而不必然说明我没有认真思考,对于四则运算中的1+1=2,不需要多少时间的思考.
思维定型?互无法说服?你的辩证法又不见了呢!看来你的辩证法并没有融入到你的血液当中.
不要和傻瓜浪费时间

7
天涯诗客 发表于 2010-1-4 21:51:18
总结:
辩证法-------经是好经啊.可惜..............................
不要和傻瓜浪费时间

8
wanbl 发表于 2010-1-4 22:29:49
楼主的问题出在那里?出在以人的主观欲望作为思维的坐标原点,这样一来,一个流氓资本家独占整个地球资源他也不会嫌多,这样思考问题,当然是资源少(稀缺)而欲望大了。但如果我们思考问题的逻辑原点是人的客观需要,那么,许多自然资源并不是西方学者讲的那样稀缺了。比如土地,它从什么时候稀缺的?五百年前还是一千年前?为什么自私有制建立以来它就被人拿去卖钱,而我们当今社会的人口总量比起数千年前不知增长了多少倍,我们的土地今天不还是足够供养全部地球人的使用吗?
    所以,我劝人们不要拿所谓的“稀缺”来说事,拼命说资源稀缺却又总有那么些人自己用不完需要赶快出售,自相矛盾!
    一切自然资源的交换产生于资源的私人占有,这并不是什么太高深的东西。

9
ruoyan 发表于 2010-1-4 22:55:17
1# whm303

首先感谢版主的认真答复。

按照版主对范畴和概念的概念分析:范畴是概念的综合。也就是说,一概念如果能够分解为多个子概念,则此概念上升为范畴。在构成范畴的概念中,总有一些概念无法继续分解,另外一些概念则可以继续分解下去;前者是纯粹的概念,后者则既是概念(相对于上一层的范畴),又是范畴(相对于其下一层的概念)。

比如树对于松树是范畴,对于植物是概念,理解应该不错吧(按照维基的解释,范畴是最高归纳的概念,与版主的定义有所不同,但这里先以版主的分析为准)。松数还可以分针叶松和白皮松等更小的概念,而到白皮松,还可以分北京白皮松,黑龙江白皮松,到某个地域以至地点的白皮松,就是最小的概念了。按照版主的说法,北京白皮松是没有内容了?我以为无内容是个有歧义的说法。你听到“北京白皮松”的时候,脑子里是一片空白么?如果不是,不能说无内容;最小的概念是用感觉赋予其内容的。倒是可以说无法用北京白皮松给其它概念下定义。

但是,最小的概念是无所谓共性的,与北京白皮松一模一样的还有其它什么吗?但只要不是最小的概念就有共性(共同的属性之一,而非1=1,那是同一律,AA,不是非A)。白皮的松是北京白皮松和黑龙江白皮松的共性。同一性与共性版主说是不同的,我从你的文字只看到同一性与同一律的区别,没有看到共性与同一性的区别,请再指教。

版主认为稀缺性等价于北京白皮松,是个无内容的最小概念,那是错误的类比了。按照版主对于范畴和概念的定义,稀缺性是个相当级别的范畴,而不是最小的概念。

我不认可百度对稀缺性的定义,版主说出了其问题所在特定主体(人)在特定时期的欲望总是确定的,这不可以看作是主体欲望的有限性?。我所说的餍足量就是指这个限度量。稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望(餍足量)时物品的一种属性,具有这种属性的物品称为稀缺物品。按照版主的定义,稀缺物品可是个范畴级别的概念,有稀缺食品,稀缺金属品,稀缺能源品,只要食品、金属品、能源品其数量不足以满足一定时期相应的欲望,就具有了这个时期范围内的稀缺性。这是各种物品在这种状态下都有、也才有共性同一性。这样清晰的内容是稀缺性就是稀缺性所能表述的吗?

给定主体和一个时期,如果物品量大于欲望量,大于的部分就是不稀缺的,也同样在为了这个时期的需要我不会再去花费代价购买不稀缺的物品,所以不稀缺的物品不会是商品。虽然稀缺的不一定是商品。比如,虽然一物对你稀缺但对我也稀缺,我愿意自己留着用,不愿意出售,这个物稀缺但不是商品;家庭内稀缺物品也不必为商品。商品必定稀缺,稀缺不一定是商品。所以稀缺性是商品的必要而不是充分条件。


再讲实在性、丰富性与商品的关系。版主说稀缺性与实在性,丰富性同样表达了商品的共性,这说法是有问题的:稀缺性是某单个物品成为商品(用于交换的物品)的必要条件,但这单个物品无所谓丰富性,不是一定丰富才可以成为商品;名誉可以认为不是实在的,但仍然可以是商品,可见实在性和丰富性都不是商品的必要条件,即非它就不成立的条件。同时两者也不是充分条件,丰富性的东西,实在性的东西未必就是商品,丰富的树叶品种,实在的山川河流不一定是商品。就是说,实在性丰富性既不是商品的必要条件也不是其充分条件。而稀缺性则是必要条件,但不是充分条件。稀缺性与实在性丰富性与商品关系上的这些重要区别是不能在思维上混淆的。

最后看劳动与稀缺性的比较。劳动是劳动商品的共性,但不是所有商品的共性,劳动商品是商品的一部分,一个子集,虽然是最大的一个子集。劳动商品一定具有稀缺性,但商品未必都包含劳动。劳动产品可以不是商品,商品也可以不是劳动产品,所以,劳动也与丰富性等一样,既不是商品非它不成立的必要条件,也不是有它一定成立的充分条件。可是,稀缺性是非它商品就不成立的必要条件。

把一个对于商品既非必要也非充分的劳动因素,却当作商品的惟有的同一性”——唯有的一个共同性质,还不错误吗?

10
whm303 发表于 2010-1-5 02:08:07
9# ruoyan
既然是回复你提出的问题,我会尽量坚持下去,或许你能驳倒我,那就另当别论了。我只对我提出的观点和逻辑负责,不唯书,不唯上。希望你也能做到这一点。

1、关于松树的问题。在我看来,你把范畴和概念的顺序弄反了。在你的例子里,我把你提到的名称排成一个序列:“北京白皮松-白皮松-松树-植物”。我认为前者“北京白皮松”是客观存在的事物,是最为具体的规定,因而是范畴;后者“植物”才是稀薄的抽象,因而是概念(后面的关于稀缺物品稀缺食品等等也是如此)。当然,这个序列还可以继续延伸,后面还可以再加上“生物-物质-存在”,这样,“存在”这个概念就是最为稀薄的抽象,是一个毫无内容的纯形式规定。这样的一个规定,已经超出了经验感觉的范围,只有抽象思维才能加以把握。这里还想提醒一下,社会科学和自然科学是性质上根本不同的两个领域,有时候是不能类比的。还好,在这个问题上没有太大的影响。

顺便说一句,出现这种情况,我不得不感到惊讶。我猜测你应该是认真看了我的回复的,可仍然出现了这样的误解,这只能说明我们在思维方式上的差别是巨大的。

2、关于同一性和共性。我在主贴里已有说明,这里再强调一下。形式上的“同一性”就是“共性”,二者是一个意思,内容上的“同一性”则不是“共性”。为了说明这种差别,我将我的理解表述如下:所谓共性,就是一类事物(或过程)的共同属性;所谓内容上的“同一性”,就是一类事物(或过程)与另一类事物(或过程)具有同一性质的关系。

3、关于稀缺性和餍足量。你说:“稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望(餍足量)时物品的一种属性”。从你的定义来看,稀缺性应该是物品的“数量”的属性,你却将它赋予单个物品,请你解释一下其中的道理。因为按照你的这种定义方法,如果说中国人口相对于其资源承载量过多,那么,“丰富性”就是“中国公民”的属性,我觉得这多少有点驴唇不对马嘴。关于“餍足量”,请你给出一个明确的定义,我们再来讨论。

4、“稀缺性是某单个物品成为商品(用于交换的物品)的必要条件”。这是你的先验感觉,还是理论思维的结论?如果这是你的先验感觉,那我们不必探讨,我只能说我不认同你的这个感觉。如果是理论思维的结论,请给出论据。

5、“名誉可以认为不是实在的,但仍然可以是商品”名誉不是实在的吗?我的观点是,从自然科学的角度来看,名誉不具有实在性;从社会科学的角度,名誉绝对是实在的。

6、“劳动是劳动商品的共性,但不是所有商品的共性,劳动商品是商品的一部分,一个子集,虽然是最大的一个子集。”我已经说的很清楚,劳动不是商品的“共性”,而是劳动产品在来源上的“同一性”。关于劳动产品和商品的关系,我已专帖回复过,不再重复。
经济学是劳动人民的科学,不是少数人谋取私利的工具。

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