“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念，兼答ruoyan网友

再回顾讨论过程，蓝字为我的注解：

----在你的这个例子里，除了你自己（换为别的想做这个实验的任何人都可以，他们的身份就是研究者或实验者，此点有异议么？）以外，还有谁（这里的谁是想知道餍足量怎么测量的实验者么？）能看到“餍足量”？人们（是研究实验者还是无关的人？）所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。

---什么时候能完整理解一句话呢？你喝饱的确认给了这两升水特殊意义，你一次最多喝两升水。如果有人（实验者身份）问，此先生一次饮水的餍足量多少，我给他拿来两升水，就这么多。请问，谁（任何实验者）看不到？是，不关心此事的人看到的只是两升水，不知其意义，但这能否定关心的人，知道这代表了你的饮水餍足量吗？你把无关的人与研究者又混同（根据以上，我是随意指责么？）了。
----无关的人”和“研究者”是你提出来的概念和划分，我还不一定认可呢（你现在可以作出判断，是否你的叙述涉及了两种人，这两种人在你思维中是否混同了，认可不认可都可以，但要说明理由。是你的语言逻辑告诉我你混同了，不是我提出什么两个概念。）。“混同”不“混同”与我何干？即使你真的需要使用这种概念和划分，你也应该先问问我的看法吧（这是对的，应该先提醒，以后注意。）。批评别人“混同”了别人不一定认可的概念，你有点聪明过头了吧。

whm303 发表于 2010-1-10 03:05
蓝字我此段注解

2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者（在我们讨论的语境中，这个消费者是不是观察对象？）自己的感觉确认。感觉（谁的感觉？是不是指一般人？用这个关于一般人的命题，来证明我的前一句关于特殊一类人（观察对象）的话是“空话”，是不是一种混同，混同就是无意识，没有注意到，有意识的混同就是狡辩了）是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。

这里的感觉是指观察对象的感觉，不是研究者的感觉。又混淆了一次。

你这里又提出了所谓“观察对象”和“研究者”的划分，并指责我“又混淆了一次”。我同意这种划分了吗？我需要对这种划分负责么？你这是在说相声吧（对自己无意识的混同在别人指出后还无意识，有些无奈），呵呵。

王版曾提出过“诱导性提问”的问题，你这里算什么？“诱导性指责”。你指责我“混淆”了“观察对象”和“研究者”，我无论是承认还是否认你的指责，都等于是同意了你的那种划分（此判断何来？你可以反驳说明两者如何无区别，反驳成立，我自然就是错的，怎么会否认等于“同意”？）。问题是我根本就不同意（这就对了，正因为你不同意，而我又指出了两者的区别，你又不反驳这个区别，所以我认为你认识不清——混同，不为过吧？）在经济学中进行这种划分。你就是通过这样的方法把自己的观点强加给别人，然后再去指责别人（是否是“强加”和“指责”关键是看说没说出道理，你可以道理反驳，如果不讲道理只是把别人的“指出”认为是“指责”，本身就是一种“强加”。）的吗？！
以下都是以“诱导性指责”的误判为基础自行演绎的，我也不计较。
你如果是无意中犯了这种低级错误，我不计较，希望以后注意；如果你是故意设下这个陷阱，我劝你还是别浪费时间抱歉，我的理解能力虽然有限，但这点小花招还能看得出。

whm303 发表于 2010-1-10 03:33
鉴于上述两个回复出现的新情况，我想再次重申一下辩论的原则：

1、各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上；
2、评论对方的观点，必须遵循对方的逻辑，有疑问必须先与对方取得一致意见。

ruoyan 网友如果同意这两个原则，辩论可以继续进行；不同意或不遵守，恕我没有兴趣奉陪。

我等待ruoyan 网友表明态度。

我不同意这两个原则。
理由：概念和定义可以遵循对方的约定。但是对于逻辑，没有你的逻辑和我的逻辑，逻辑规则是统一的，大家认可的，统一的逻辑规则才是大家讨论的基础，如果你有一个逻辑，我有一个逻辑，根本无法讨论，各说各话而已。
每一个人都按照统一的逻辑和自己形成的概念进行逻辑演绎，形成一个概念与逻辑结合的链条，这就是理论。任何人都可以对这个演绎中逻辑是否符合统一的那个规则做出分析，如果不能指出错误，这个演绎就是成功的；但有错误，演绎就要修改。这就是经过讨论不断走向正确的一个路径。
这一点如果有分歧，确实是难以讨论下去。但我还想提醒说，要想研究理论问题，我认为（错了可以否定）一定要遵循统一的逻辑规则，否则浪费的是自己的时间。

我举两个例子来说明一下你对人群进行划分的实际意义。

第一例：A找到B，对B说：“中午我请客，你随便吃”，B在一餐馆吃了5碗饭，A问：“还想吃吗？”，B回答说：“不想吃了，吃饱了”。A将“5碗饭”记为B的餍足量。这时C走了过来，A向之解释了餍足量的概念，并端出5碗饭问：“这就是B的餍足量，你说呢？”C表示同意。

在这个例子中，A、C是研究者，B是研究对象。

第二例：同样的情况，这时D走了过来，A同样是解释了概念以后问了同样的问题。D满脸疑惑，摇摇头走开了。

在这个例子中，A是研究者，B是研究对象，D是无关的人。

这两个例子说明了什么？留给网友判断吧。此外，这两个例子也让我想起了小时候邻居某老爷子的一句话“鬼魂这东西，信则有，不信则无”。

另：既然你不同意辩论的原则，实际上辩论已经结束。我的这个回复（包括以后可能的回复）都是基于兴趣而不是继续辩论，当然，也就无需遵循什么原则了。

124# whm303

我现在感觉跟他们的辩论实在是多余的，这些人大多认为自己的观点不能被证伪就是正确的，就像上帝不能被证伪一样道理，辩论到最后大多是没有结果，现在的主流经济学研究也是走的这条路，经济神学啊。新鲜的定义很多，但是能跟现实挂上钩的却寥寥无几。

真理越变越明

凑个热闹，我讲讲度量的基本规则。

1：度量一种量的尺度必须是客观的，这在于量这个东西本身就是我们主观杜撰的，主观不可自己测度自己有多少、有多大；在于主观是易变的，对同一事物不同人的看法没法统一。比如一盆水的热度，不同人感觉就不一样；即使同一人在不同环境下感觉的热度也不一样。比如手在更热的水中泡过，与手在更冷的水中泡过，二者对这盆水感觉的热度会绝然相反。

效用、稀缺、富足等就面这个问题，饱人看见饭就不舒服，而饿人看见饭就流口水。

2：测度一种量有两个基本方法：一是直接测量（自我测量），二是间接测量（非自我测量）。

a：直接测量就是用量测量量，这要求作为尺度的东西必须是所有能被测量体所共有的——即所谓共性。但是不是只要是共性就有这种本领。比如用米尺测量长度就是直接测量，是长度测量长度。当然米尺本身的长度不可测量，它的长度是由我们主观规定的。显然质量和时间也是所有物质的共性，但是他们不可直接测量长度这种量。

显然，稀缺度（不是稀缺）、效用度（不是效用）、劳动量、劳动时间等，它们可能都是商品的共性，但是这不足以说明它就能测量我们所说的价值。马克思那一代人似乎都不懂这个基本原则，这是我们要注意的。

b：间接测量是指通过测量与被测量的量具有唯一因果关系的东西来间接测量被测量量。比如有A唯一决定B，则可以测量A，从而测量B。就是说如果B与A成正比变化，则可以通过测量A来测量B。比如用光速测量大尺度的长度（宇宙距离）就是间接测量。间接测量师我们度量世界的主要方法，电量、时间、水量、温度、质量等等都是间接测量的。毫无疑问，马克思那一代人也不懂这种基本规定，这从他们所谓的“价值反比定律、效用递减定律”可以看出来。

我觉得当我们讨论这价值或者财富的测度问题时，我们先了解一下测度基本知识是必要的。

首先欢迎曹兄的回归。初识曹兄的id （ccggqq）是在某人烟稀少的论坛，看到有人讨论曹兄的价值公式；后来因受人之约又在某论坛就价值问题与曹兄发生了一场论辩。当时对于曹兄的观点和思想了解不多。近来读了不少曹兄的大作，对于曹兄的观点有了比较全面的了解。十分佩服曹兄思考问题的深度。还是那句话，在价值理论上我们还是对立的，可探讨的问题越具体，我们的共同点就越多，这是我很费解的地方。希望曹兄常来，有机会继续探讨和辩论。[lol]

估计是303兄弟将我放出来的。

很多理论可以从不同角度建立，这自然是矛盾很大，但是都是对的。就惯例而言，几种都正确的理论中更简洁的理论才会被社会公认。

曹国奇 发表于 2010-1-24 14:25
凑个热闹，我讲讲度量的基本规则。

1：度量一种量的尺度必须是客观的，这在于量这个东西本身就是我们主观杜撰的，主观不可自己测度自己有多少、有多大；在于主观是易变的，对同一事物不同人的看法没法统一。比如一盆水的热度，不同人感觉就不一样；即使同一人在不同环境下感觉的热度也不一样。比如手在更热的水中泡过，与手在更冷的水中泡过，二者对这盆水感觉的热度会绝然相反。

效用、稀缺、富足等就面这个问题，饱人看见饭就不舒服，而饿人看见饭就流口水。

请问，手在水中感觉到热（或冷），这个感觉是客观的还是主观的？