“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念，兼答ruoyan网友

whm303 发表于 2010-1-8 22:47
赞同这种讨论问题的方式，不过这里还是有点乱，我进一步整理一下。
我的第一个问题：数量有没有属性？
ruoyan网友答：没有属性（注：根据回复的内容概括，如果不符合ruoyan网友的原意，请指出。下同）
我的第二个问题：你是依靠哪种感官感觉到“数”这种“可感觉特征”的呢？（注：这个问题来源于ruoyan网友的这种观点“我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一”）
ruoyan网友答：视觉是一个（注：虽然我对这个回答不是很满意，但没有评论）
我的第三个问题：你是用哪种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？（注：按照ruoyan网友的观点，这些数也应该是可以感觉的）
ruoyan网友答：（无）

需要说明的是，我提出了三个问题，这三个问题之间可以有关系，也可以无关系；ruoyan网友可以回答，也可以不回答。好像不存在“转移问题”这种说法吧，难道有些问题就不允许提问吗？

第一，第二，没有异议。第三，注的内容我没有这样认为，不知你从哪句话得出这个注。这也是我为什么要说这个问题与第二个问题的关系必须弄清才能回答。一般的数的概念我认为产生自感觉，但具体的无理数是一般概念的数经逻辑推理、应用等过程中派生的概念，不是直接产生自感觉。但如果不指出两者的关系，直接说无理数不是产生自感觉，就会又被你误解为自相矛盾。

ruoyan 发表于 2010-1-8 12:08
你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？否则就说明这个概念不成立？
波谱的文章题目是“猜想与反驳”，不完全归纳是一种猜想，反驳就是证伪，不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。所以涵盖所有对象的测验方法不必要。

1、你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？我是让你设计一种方法，它在原则上可以测量任意一个人对于任意一个商品的“餍足量”。举个例子吧，比如“年龄”的测量方法是以测量时的年份减去出生时的年份。这样，这种方法对于任意一个人都是适用的。实践中我不需要给每个人测一遍，但原则上只要有测量的需要，我们都可以在实践中操作。这样的方法才是“可操作的考察方法”。我这个要求有什么不合逻辑的地方吗？如果可能的话，还是希望你能够提供一个。
2、不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。我举个例子吧，有人提出一个命题：“上帝是存在的”；不完全归纳：他去问所有的基督徒，他们都认为上帝是存在，并且上帝就在他们心中；证伪：没有人能够用实例来反驳上帝的存在。按照你的方法，“上帝是存在的”这个命题就应该是正确的，基督教从而就是科学了吧？！
这种方法的荒谬性还需要多说吗？

whm303 发表于 2010-1-8 05:27
在大米转卖商业行为中，该用最终买方的餍足量去解释。如何去确定“最终买方”呢？真的存在这个具有“餍足量”的“最终买方”么？我给出一个销售链条“A（生产大米）－B（销售商）－……－H（购买方，生产饲料）－A（购买饲料，生产大米）”，在这个销售链条中，“餍足量”又存在于哪个环节呢？请回答。

87楼的这个问题，你是回答不了还是不愿回答？请明示。

whm303 发表于 2010-1-9 00:22

ruoyan 发表于 2010-1-8 12:08
你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？否则就说明这个概念不成立？
波谱的文章题目是“猜想与反驳”，不完全归纳是一种猜想，反驳就是证伪，不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。所以涵盖所有对象的测验方法不必要。

1、你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？我是让你设计一种方法，它在原则上可以测量任意一个人对于任意一个商品的“餍足量”。举个例子吧，比如“年龄”的测量方法是以测量时的年份减去出生时的年份。这样，这种方法对于任意一个人都是适用的。实践中我不需要给每个人测一遍，但原则上只要有测量的需要，我们都可以在实践中操作。这样的方法才是“可操作的考察方法”。我这个要求有什么不合逻辑的地方吗？如果可能的话，还是希望你能够提供一个。
2、不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。我举个例子吧，有人提出一个命题：“上帝是存在的”；不完全归纳：他去问所有的基督徒，他们都认为上帝是存在，并且上帝就在他们心中；证伪：没有人能够用实例来反驳上帝的存在。按照你的方法，“上帝是存在的”这个命题就应该是正确的，基督教从而就是科学了吧？！
这种方法的荒谬性还需要多说吗？

1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。但是就举出的方法，比如你渴了喝水喝到饱，这个饮水量就是餍足，这个简单至极的方法不可操作？你除了讽刺外，有效反对了么？
２、似是而非。首先要明确所谓上帝的存在是作为实体的存在还是观念的存在。作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。当基督徒说上帝存在时，如果指观念，只须问基督徒是否心里有；如果指实体，就要靠感官的证实，要回答谁看见了，何时何地，什么样，等等。请问至今有谁看到了实体的上帝？没有一个，叫什么归纳？
商品是劳动产品，这就是一个不完全归纳，如果没有被证伪，就是正确的。但是如有一件商品是非劳动产品，就被证伪。
只要想研究问题，想避开科学研究方法也不可能。

whm303 发表于 2010-1-9 00:25

whm303 发表于 2010-1-8 05:27
在大米转卖商业行为中，该用最终买方的餍足量去解释。如何去确定“最终买方”呢？真的存在这个具有“餍足量”的“最终买方”么？我给出一个销售链条“A（生产大米）－B（销售商）－……－H（购买方，生产饲料）－A（购买饲料，生产大米）”，在这个销售链条中，“餍足量”又存在于哪个环节呢？请回答。

87楼的这个问题，你是回答不了还是不愿回答？请明示。

你的这个链条是个半截的残链条，生产大米的企业为什么要买饲料？生产大米主要是为了生产饲料么？大米的销售中直接给消费者食用的占多少？大米销售给消费者这个主链为什么切断？

大米企业为什么购买饲料，我可以给你补充一下：生产大米的企业Ａ用饲料养猪，养猪为了造粪，造粪为了生产大米，大米再出售用于生产饲料，再养猪，再造粪，所以，没有最终买方——消费者，也没有餍足量。

即便帮你勉强地穿起你举例的这个链条，也是枝节细链，是个废物（猪粪）利用的链条，猪的养殖给消费者食用的占多少？养猪就是为了造粪？给消费者提供猪肉的链条呢？这个链条能用来代表生产的目的？能用来否定生产的目的是为了消费，否定会有最终消费者作为买方？

ruoyan 发表于 2010-1-9 00:05
第一，第二，没有异议。第三，注的内容我没有这样认为，不知你从哪句话得出这个注。这也是我为什么要说这个问题与第二个问题的关系必须弄清才能回答。一般的数的概念我认为产生自感觉，但具体的无理数是一般概念的数经逻辑推理、应用等过程中派生的概念，不是直接产生自感觉。但如果不指出两者的关系，直接说无理数不是产生自感觉，就会又被你误解为自相矛盾。

此问题暂停讨论，有机会的时候再回到这里。

ruoyan 发表于 2010-1-9 11:12
1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。但是就举出的方法，比如你渴了喝水喝到饱，这个饮水量就是餍足，这个简单至极的方法不可操作？你除了讽刺外，有效反对了么？
２、似是而非。首先要明确所谓上帝的存在是作为实体的存在还是观念的存在。作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。当基督徒说上帝存在时，如果指观念，只须问基督徒是否心里有；如果指实体，就要靠感官的证实，要回答谁看见了，何时何地，什么样，等等。请问至今有谁看到了实体的上帝？没有一个，叫什么归纳？
商品是劳动产品，这就是一个不完全归纳，如果没有被证伪，就是正确的。但是如有一件商品是非劳动产品，就被证伪。
只要想研究问题，想避开科学研究方法也不可能。

1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。你给出了“餍足量”这个概念，我问你餍足量如何测量，你说不同的品种只能用不同的方法。你难道一点也不为你这个回答感到难为情么？大家都知道，财富无法测量，要是你来回答那就太简单了：水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数。不同的财富有不同的测量方法嘛！怎么会无法测量呢？！你这是回答问题呢？还是回避问题？效用论不是经常讲“一组商品或服务”，我想问一下，这个“一组商品和服务”的餍足量该咋测量？
2、作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。那我得问问你那个“餍足量”是实体的存在还是观念的存在？如果“餍足量”是实体的存在，谁看见了？何时何地？什么样？

ruoyan 发表于 2010-1-9 11:50
你的这个链条是个半截的残链条，生产大米的企业为什么要买饲料？生产大米主要是为了生产饲料么？大米的销售中直接给消费者食用的占多少？大米销售给消费者这个主链为什么切断？
大米企业为什么购买饲料，我可以给你补充一下：生产大米的企业Ａ用饲料养猪，养猪为了造粪，造粪为了生产大米，大米再出售用于生产饲料，再养猪，再造粪，所以，没有最终买方——消费者，也没有餍足量。
即便帮你勉强地穿起你举例的这个链条，也是枝节细链，是个废物（猪粪）利用的链条，猪的养殖给消费者食用的占多少？养猪就是为了造粪？给消费者提供猪肉的链条呢？这个链条能用来代表生产的目的？能用来否定生产的目的是为了消费，否定会有最终消费者作为买方？

你知道这个例子实际上代表什么么？你竟然把它当成“残链条”、“废物利用”，你就这么一点眼界么？“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”这个链条你该知道吧，生产资料的内部循环你该知道吧，随着生产的迂回程度的加深，生产资料在急速膨胀你也该知道吧，你就把所有这些都当成“残链条”、“废物利用”？！我都不好意思再说下去了。

whm303 发表于 2010-1-9 15:46

1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。你给出了“餍足量”这个概念，我问你餍足量如何测量，你说不同的品种只能用不同的方法。你难道一点也不为你这个回答感到难为情么？大家都知道，财富无法测量，要是你来回答那就太简单了：水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数。不同的财富有不同的测量方法嘛！怎么会无法测量呢？！你这是回答问题呢？还是回避问题？效用论不是经常讲“一组商品或服务”，我想问一下，这个“一组商品和服务”的餍足量该咋测量？
2、作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。那我得问问你那个“餍足量”是实体的存在还是观念的存在？如果“餍足量”是实体的存在，谁看见了？何时何地？什么样？

欲望是观念，满足欲望需要实体，餍足量是满足欲望的实体量。你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。
也因此，不同的实体需要不同的测量方法。但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。
你又一次混淆了问题，“水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数”这是测量数量，计数，不是测量财富。财富不是物品的纯数量。
一组商品服务的餍足量是分别餍足量的一个集合，一个束。比如2斤粮食，10升水，是某人一天的餍足量。只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？

whm303 发表于 2010-1-9 16:10

你知道这个例子实际上代表什么么？你竟然把它当成“残链条”、“废物利用”，你就这么一点眼界么？“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”这个链条你该知道吧，生产资料的内部循环你该知道吧，随着生产的迂回程度的加深，生产资料在急速膨胀你也该知道吧，你就把所有这些都当成“残链条”、“废物利用”？！我都不好意思再说下去了。

废物利用是指我给你补充的例子，因为你没有说明为什么生产大米的企业要购买饲料，现在说明也可以，如果不涉及废物，我收回这个评价。

但是残链仍是，“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”，这是铁的主要用途么？主要用途的链条呢？没有主要用途，这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？