亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

奴隶社会的奴隶与自由民的关系，就有点似类今天社会中机器与人的关系。

奴隶的劳动不产生马克思所定义的“价值”（货币关系上的这种价值），并不意味着奴隶主不剥削奴隶，相反是更加赤裸裸的剥削。而奴隶劳动创造的物，也不一定是没有意义的，只不过是对哪些对像有意义。

社会需要的是“使用价值”，“使用价值”（效用）的物的增长，才能被当成真正的经济增长。

而资本主义追求的不是“产出的最大化”，而是追求的是钱对人的行为（劳动力）的控制，追求的是赚钱的游戏，只有吞噬了劳动力把其商品货币化，那么货币才能称之为钱。
一个极端的例子，当一个国家实行完全的军管，那么现种中这种定义为所谓的生产总值的名义GDP将变化零，这是很多受了商业思维毒害的人们所不能理解的，这些白痴可能这时会去质疑，少算了这样，少算了那样。
而不是质疑这种所谓的“生产总值”——名义“GDP”本身代表的是不是生产涵数？

hohai_abc 发表于 2010-1-21 15:10

zerana 发表于 2010-1-21 13:47
我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

评：你不需要为马克思的结论负责。你在76楼只是承认那是你的观点而非马克思的观点。但是并没有因此承认你的概念和马克思的概念是不同的。如果你认为两个概念是一样的，但是你和马克思观点不同，只能说明你误解了马克思。如果你区分了两个概念，但和马克思观点不同，那说明你是认真思考过的，而非误解马克思。

【我的概念和马克思的概念当然是不同的，马克思的价值是被限定在资本主义生产关系内的价值，那么这样的价值只可能是商品的价值。我们讨论的问题本身就不在资本论范畴内的，那么价值的概念也就不是马克思资本论中的概念了。这一点你啊能认同？】


马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

评：粗略说，是的。正确地说，马克思的所有规律都建立在“商品经济”基础上。

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

评：我从来没表达过这种意思。在这个帖子系列中，我一直提醒的是，要弄清楚马克思讲了什么。难道弄清马克思的意思就说明马克思错了？即使在我的另一个帖子"资本论的读书笔记"中，我也只是按照马克思的逻辑进行推理，并没有说马克思就错了。当然推理的结果被你们看成很荒唐，从逻辑上看，你否定了我的结论，就否定了马克思的观点。这是一个逆否命题，但这是你们自身的贡献。不要将这重要贡献归功于我哦。

【我问你一个简单的物理问题，从一个高楼上同时扔下一个羽毛和一个铁球，在没有空气阻力的情况下，他们落地顺序如何？这个你应该知道是同时落地，那么现实情况可能存在完全没有空气阻力的状态么？有绝对的真空么？没有吧，那么我们能因此得出自由落体运动是错误的结论么？你最好去看下资本论的序言，了解下马克思的研究方法。你的推理根本没有按照马克思的逻辑，马克思的研究范畴是被限定在纯粹的资本主义生产方式下的，你的推理范畴是在这个限定范围内么？马克思的资本论是在纯粹的资本主义生产方式下成立的，如果你能在这个范畴内将他推翻，那才是真正的推翻了，就如你必须证明在没有空气阻力的情况下，铁球比羽毛先落地你才能推翻自由落体运动的规律。这里根本不存在什么逆否命题，而是一个在一定范围内成立的命题，在一定范围内成立的命题，你要否定它就必须在那个范围内否定。。。。。。。

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

评：只要弄清楚你的概念和马克思的概念的区别，这些问题不难回答。令人高兴的是，你终于区分了两种价值概念。这是争论的关键。这需要勇气承认吗？这是逻辑使然。讨论问题不是靠勇气，靠逻辑和思考。

【你的错误我在上面已经指出来了，你如果承认的话，那就请在原帖上说明，我相信你是知道你错在哪里的。错误不是每个人都愿意承认的，这在某些人看来关系到自己的脸皮，不过其实一个人错了还不承认，那就是彻底的不要脸了。】


最后还留下两个问题：
1、你还没有对你的价值概念进行明确定义。
我也只是根据你讨论时的意思猜想了一下你的概念内涵而已，但是，你自己到底如何想的，我还不知道。所以，你需要对自己采用的价值概念进行明确定义。并同马克思的价值概念进行比较。

2、你的这套非马克思概念以及在此基础上得到的结论，是和马克思体系相互矛盾的，还是相互融合的？

我的价值概念是有用的劳动

而资本论研究的对象限定了其价值是商品的价值，是用于交换的有用劳动。

那么显然资本论里的价值是我的价值的一个子集，我的价值概念对其子集的结论有影响么？

资本论的研究体系是独立的，特指纯粹的资本主义生产关系，价值的概念也特指商品的价值。我对价值概念的延伸并不影响其限定，对资本论结论的成立无任何影响。

hohai_abc的一些话写在引用部分的方括号内，一开始没有发现。对于最重要的问题，我们的讨论已经达成一致了，但感觉你认为我还有错误没有承认。只是我愚钝，确实不知道错在哪里。在《震惊马克思的 <资本论>课堂笔记》中，有很多版友提出了很好的建议，只要符合逻辑的，我都立刻就修改。从我内心而言，我也想知道哪里有错，以后也能避免犯错。现在对价值问题的讨论做如下归纳，目的有三：1、让大家对讨论的问题再思考一下，有何错误；2、也给版上其他关注的朋友交代一下讨论的结果。3、希望hohai_abc以逻辑清晰的方式指出我还有哪些错误。下面分5个方面总结。

关于价值概念讨论的总结

1、讨论的问题：“非商品的有用劳动产品是否有价值？”
这点hohai_abc应该没有异议吧！

2、讨论范围：一开始限定在马克思的资本论里面，后来区别清楚概念后，开始跳出资本论范畴。
85楼hohai_abc提到“我的概念和马克思的概念当然是不同的，马克思的价值是被限定在资本主义生产关系内的价值，那么这样的价值只可能是商品的价值。我们讨论的问题本身就不在资本论范畴内的，那么价值的概念也就不是马克思资本论中的概念了。这一点你啊能认同？”

评论：39、43楼我的发言，45楼hohai_abc的发言表明(见下面)，讨论的问题一开始就是限定在马克思资本论范围内。我使用的是马克思的价值概念。现在，我认同你知道了两个价值概念有区别。但是你在45楼直接说“马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值”，你这表达方式能让版上的人认为，你在非马克思范畴下讨论问题嘛？不过你在后面76楼做了修改，说明了这不是马克思的观点。
我在这里只是要说明，如果你一开始使用的价值概念是abc的价值概念(GV)，而非马克思的价值概念(MV)，那么你的表达方式让版上的讨论者误以为你是使用了马克思的价值概念(MV)。这点希望你能理解。

参考文献：

• 39楼zerana提到：“商品是否有价值，马克思说要等交换后才能决定。所以奴隶劳动产品没有价值，只能算财富。”
• 43楼zerana提到：“所以马克思定义的价值概念是很狭窄的。不但要有劳动凝结，还要有交换。马克思主义的很多逻辑问题就出在这里。”
• 45楼hohai_abc提到“自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。”
• 76楼hohai_abc提到：“有用的劳动产品即有价值在马克思的资本论内并无佐证，是我个人观点。”

3、讨论的结果
马克思资本论的价值概念(Marxian Value, MV)是：凝结在商品中的一般人类劳动。有三个关键点：必须是商品(注：有交换)、是有用劳动、一般化劳动。

hohai_abc的价值概念(General Value, GV)是：有用的劳动（见85楼）。
GV是否是一般化劳动，hohai_abc没有明说，这我也不知道。但是交换在GV中可有可无。

对问题的回答：非商品的有用劳动产品是否有价值？
根据马克思的逻辑和定义，可以推知：非商品的有用劳动产品没有MV。
根据hohai_abc的逻辑和定义，可以推知：非商品的有用劳动产品有GV。

4、关于马克思的研究方法和逆否命题问题
hohai_abc在85楼提到：“我问你一个简单的物理问题，。。。。。。。马克思的研究范畴是被限定在纯粹的资本主义生产方式下的，你的推理范畴是在这个限定范围内么？马克思的资本论是在纯粹的资本主义生产方式下成立的，如果你能在这个范畴内将他推翻，那才是真正的推翻了，就如你必须证明在没有空气阻力的情况下，铁球比羽毛先落地你才能推翻自由落体运动的规律。这里根本不存在什么逆否命题。。。。”

评论：这段话，我理解你是在讲研究方法问题。在本系列贴中只是讨论价值概念，并没有涉及逆否命题。因此我猜想你是指《震惊马克思的 <资本论>课堂笔记》。对于我的笔记中提到的命题，你说我是以“现实中有空气阻力的情况”来否定“没有空气阻力”的马克思的观点，不是构成逆否命题关系，因此没有推翻马克思的结论。很遗憾，另外一位反对我观点的版友liuyongfei180认为，驴子磨粉的故事是虚构的，不够现实，所以不能推翻马克思的结论。
hohai_abc，你看，你认为我考虑的空气阻力太大是错误的，liuyongfei180认为我在真空中考虑，也是错误的。

我在这里申明五点：

• 第一、只要原命题存在，逆否命题一定存在。没有不存在的问题，只有对不对的问题。
• 第二、我在笔记中，八个命题，没有一处是为了反对马克思的劳动价值论。我只是根据劳动价值论进行逻辑推演。
• 第三、我的八个命题，都是在马克思的范围里面讨论的，包括价值概念、剥削概念。唯一拓展的是财富剥削概念，但是这个概念出现在讨论题2中。既然是讨论题，表明我没有确定的答案，只是和大家讨论一下而已。在没有指明财富剥削的地方，都是马克思的概念体系。
• 第四、有些人否定了我的推理结论，进而发现会否定马克思。不是我要反对！关键是，“可能会存在”一些人认为我的结论是合理的，这样就会支持马克思。
• 第五、我的八个命题的讨论是在马克思那样没有空气阻力的情况下进行逻辑推演的。hohai_abc可以再到那个贴上看看。希望不要再次发生概念不同问题。

5、关于hohai_abc认为我存在的错误问题
hohai_abc提到：“你的错误我在上面已经指出来了，你如果承认的话，那就请在原帖上说明”

评论：如果存在错误，我一定会改，为什么不改呢？有错误请你指出来，最好以一条一条的方式清晰列出来（笔记里面的问题可以到那个贴上发言）。

但是有要求：你的问题必须概念清晰，逻辑合理。对于“。。。有没有价值？”这种问题，在没有清晰定义价值的概念下，我是没有能耐回答的。

对于概念混淆、逻辑混乱的问题。我只能说：走自己的路，让别人混淆去吧！

92# 精忠岳飞

资本家购买的是工人的劳动力还是劳动啊

精忠岳飞 发表于 2010-1-21 17:18
去问问老年人,就是到49年以前,中国很多农村,农民穿的衣服很多还是自家纺的，只是被商业化思维惯性影响了的脑残们理解不了的。

实际上现实中计划经济，也就是一种商品化、市场化，只不过是一种标准化了的劳动力市场化，因此计划经济又被有些人称为标准化经济。只不过是只允许劳动力市场存在在（消费品市场是劳动力市场的变种形式），如苏联的集体农庄，就是强迫农民把自己的一部份劳动力给商品化。以前俄国存在一个小集体的农村公社，但被斯大林摧毁了。（实际上很多人不知道，俄罗斯以前的农业也不是典型的私有制）

当然中国的人民公社，这个斯大林的计划经济是两回事，这等于是又重新回到了小系统的自给自足。

山西的黑奴创造价值么?
以售卖为目的而生产的劳改犯的劳动创造价值么?

精忠岳飞 发表于 2010-1-21 16:58
就算奴隶形成一定的价值关系，情况都是非常特殊的。

必须要有以下条件：
1、第一生产的物品必须实现交换流通。
2、奴隶主自给自足的奴隶饲养系统不存在。（而奴隶社会，奴隶主的庄园经济中衣食住行的自给自足是普遍的现像）

这里要搞清楚一个价值产生，和价值转移的问题，价值有可能是从自由民的劳动形成的，但被转移了。这必须要计算整个系统的价值总量（一定时间内货币流通的总量才行），才能得出结论。
本身人认为奴隶不形成马克思所谓定义的这种价值的可能性非常大。

但如果条件1，生产的物品不用于交换，是无论如论都不能形成价值的。

什么叫价值?
价值是凝结在商品中无差异的人的劳动
什么叫商品？
商品是用于交换的劳动产品

奴隶主将奴隶生产或制造的产品用于售卖（不管是卖给奴隶主还是自由人），奴隶生产或制造的这些产品是不是商品啊？
奴隶的生产或制造活动是不是人的劳动啊？

对问题的回答：非商品的有用劳动产品是否有价值？
根据马克思的逻辑和定义，可以推知：非商品的有用劳动产品没有MV。
根据hohai_abc的逻辑和定义，可以推知：非商品的有用劳动产品有GV。

物理学家是在自然过程表现得最确实、最少受干扰的地方考察自然过程的，或者，如有可能，是在保证过程以其纯粹形态进行的条件下从事实验的。我要在本书研究的，是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。到现在为止，这种生产方式的典型地点是英国。

这是资本论序言中的，你自己可以查阅，你那是马克思的逻辑么？马克思的逻辑是在资本主义生产方式下，没有其他的经济形式，那么在资本论内只会存在代表资本主义生产方式的雇佣劳动，那么自然就不存在妻子和奴隶的价值问题，自然也就没有价值。这样的研究模式你还是没弄明白，这和物理上在纯粹模式下的研究方式一样，是在纯粹的资本主义生产方式下，那么其他的生产方式自然就不被考虑，马克思的逻辑是你推理的逻辑么?现在看来谁偷换概念其实一目了然了，你就是试图用资本论范畴的价值概念代替其他经济形态的价值概念，那么这些经济形态在资本论范畴内根本不存在，又何谈价值呢？资本主义生产方式下，只存在雇佣劳动那么只有雇佣劳动对应价值了。如果要考虑资本论范畴之外的价值，就应该像我这样重新定义价值，而不是直接套用，如果你直接套用了，那就是偷换概念。

第一、只要原命题存在，逆否命题一定存在。没有不存在的问题，只有对不对的问题。

对原命题的范围都没有理解，或者都故意偷换了，还来谈逆否命题。你这句不是废话么，原命题存在当然逆否命题就存在了，而我们现在讨论的是正确性的问题，不是存在性的问题。但是如果原命题正确的，我们要证明原命题错误的，是不是要在其条件范围内证明呢？你在条件范围之外证明他是错误的有何意义？那我要到请教了，我如果试图证明自由落体运功规律是错误的，那我应该怎么证明。这个问题同样可以这样问，如果我试图证明资本论是错误的，那我应该怎么证明。你如果足够诚实，就能发现自己的错误之处，你忽略了资本论的成立范围，然后在其成立范围之外找出其漏洞，那么资本论需要为其在成里范围之外负责么？

第二、我在笔记中，八个命题，没有一处是为了反对马克思的劳动价值论。我只是根据劳动价值论进行逻辑推演。

你根本没有根据马克思的逻辑推理，马克思研究对象你说是什么？你好像在之前也已经承认了，是纯粹的资本主义，那么资本论的适用范围自己就限于纯粹的资本主义生产方式，你用资本论去解释其他的经济形态这是按照马克思的逻辑推理的？你这是在偷换概念，还死不悔改。

第三、我的八个命题，都是在马克思的范围里面讨论的，包括价值概念、剥削概念。唯一拓展的是财富剥削概念，但是这个概念出现在讨论题2中。既然是讨论题，表明我没有确定的答案，只是和大家讨论一下而已。在没有指明财富剥削的地方，都是马克思的概念体系。

你都跳出资本主义生产方式之外了，那就不在马克思的范围里了，马克思的序文里说的明明白白，你是说谎也不打草稿啊，资本主义生产方式，什么是资本主义生产方式，是雇佣劳动，是商品经济，市场经济，你的例子都是在资本主义生产方式范围之内么？如果不，那你应该在资本主义生产方式之内找出资本论的漏洞来。

第四、有些人否定了我的推理结论，进而发现会否定马克思。不是我要反对！关键是，“可能会存在”一些人认为我的结论是合理的，这样就会支持马克思。

你的推理本身就是错误的，不在马克思的研究对象范围内，其实是跟马克思全无关系的，不要做堂吉诃德了。从你的语言里透露出的虚伪让人觉得很恶心，大丈夫做事光明磊落，你以为大家都是三岁小孩啊，司马昭之心路人皆知啊。现在就算明着反马也不必这么心虚的，但是你心虚什么？为了让你的心不在虚，我问你个问题，你那些问题的提出到底是不是资本主义生产方式下的，到底是资本论研究范围之内的？你诚实的回答了这个问题，你的心就不会虚了。

第五、我的八个命题的讨论是在马克思那样没有空气阻力的情况下进行逻辑推演的。hohai_abc可以再到那个贴上看看。希望不要再次发生概念不同问题。

你回答了我的提问自然就知道自己的所谓推演是不是在马克思的逻辑之下的了。

哈哈哈，hohai_abc，看来你有空要学习一下逻辑学啊。我看了你的回帖，归纳一下，你的主要意见是：马克思研究的是资本主义社会的规律，所以要驳倒马克思就只能资本主义社会内去驳倒。如果我举了非资本主义的例子，就驳不倒了，而且是偷换概念。不知道我这样归纳对不对。你的逻辑很有问题，下面分五条说明。

第一、说我偷换概念，你就要指出我用哪个概念偷换了哪个概念。如同我指出你用GV偷换了MV一样。

第二，你混淆了研究目的和逻辑推理之间的关系。
马克思的研究目的是揭示资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系，但是马克思是从最基本的商品概念开始逻辑推演的。而商品的概念并不仅仅存在于资本主义，在原始社会就有物物交换，这就是原始的商品概念。只不过，商品经济的规律在资本主义社会体现得最充分。马克思在资本论第一章分析等价形式的时候，是从简单的、个别的、偶然的价值形式开始分析(物物交换)，一直到最后得到货币形式。马克思最后要得到的是资本主义社会中的货币形式，但是逻辑推理是从简单价值形式开始的。

难道你认为，马克思要研究的是资本主义中的货币形式，所以马克思不能从原始商品经济中的简单价值形式开始研究？？？难道马克思在考察简单价值形式的时候偷换了概念？

第三，逻辑命题有等价的逆否命题，等价性不因研究范围变化而失效。
你研究猴群集合，将猴脑定义在猴群集合上。难道你就不能推断，鱼（不属于猴子）是没有猴脑的？
真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）
逆否命题一定有范围变化。其等价性正是建立于范围变化上。马克思定义了商品，自己在资本论中都说什么样的劳动产品不属于商品。难道研究范围改变了马克思就错了？
如果你坚持认为鱼有猴脑，那我没办法了。（同时你也向版上的讨论者再一次展示你的逻辑水平，我只能笑，哈哈哈）

第四、可惜你提出来的是否命题！不是逆否命题。
真空中自有落体规律成立，你说不能证明“真空中自由落体规律不成立”，哈哈，这是否命题，和原命题不等价（你将否命题误认为逆否命题，只能怪你自己，不能怪别人）。逆否命题是：自由落体规律不成立的空间一定不是真空。我早就说过了，我不是要证明马克思揭示的规律错了，因为这在逻辑上不能“必然”推出来。例如劳动价值论不成立就能推翻马克思的剥削论断？说不定有另外一种价值论能证明马克思说的剥削依然存在。到达山顶可不止一条路径哦。可是hohai_abc你非要认定我已经推翻了马克思，还说我心虚。我做逻辑推理有什么好心虚的。

第五，马克思的商品概念是定义在资本主义上的嘛？

马克思的价值概念，是定义在商品上的。所以，不是商品的东西，就没有马克思的价值。可是，马克思的商品概念，是定义在资本主义生产方式上的嘛？
如果马克思的商品是这样定义的：为了交换而生产的有用的“资本主义社会中”的劳动产品，那么，我不得不承认，我的结论“不需要”大修改，但是马克思的资本论却要大修改了。例如马克思论述的简单价值形式，在资本主义社会中几乎不存在了。资本主义社会中普遍存在的是最后的货币形式。我的帖子中举得奴隶社会的例子反而不用去掉。因为一旦将商品定义在资本主义社会，适用范围就更窄，那非资本主义社会一定不会存在商品(本来按照原来的商品定义，非原始社会只要存在劳动产品交换，都属于商品)。奴隶社会当然不会存在商品，当然不会存在价值。即使去掉奴隶社会的例子，也不影响我结论。因为资本主义社会中照样有礼品馈赠啊，礼品馈赠照样没有马克思价值。（如果你还不理解范围变化不影响逆否命题的等价性，请自己学习逻辑学）

资本论74页，马克思还说是亚里士多德第一个讨论简单价值形式。亚里士多德时代难道属于资本主义时代？
马克思还分析了亚里士多德的缺陷是缺乏价值概念，因为亚里士多德不能从“价值形式”本身看出“价值”来，而这又是因为古希腊是建立在奴隶劳动基础上的。所以最终亚里士多德无法在古希腊奴隶社会基础上提炼出价值的概念。

这分析好像超出了资本主义生产方式了吧？按照hohai_abc的看法，马克思没有在资本论范围内探讨问题啊！