亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

zerana 发表于 2010-1-19 15:27

精忠岳飞 发表于 2010-1-19 15:20
虽然亏损企业中的劳动者的劳动没有形成价值，但“价值”不能同“财富”，“对某些像有意义”的行为混为一淡，对于每个人来说需要的是“使用价值”，而一定需要“价值”。

这样的资本家无偿使用了、支配了劳动者的劳动，那么他就是奴隶主，就是在对劳动者进行更加残酷的剥削。

这难道是在说：一个社会的性质是随着经济周期而变化？繁荣时大部分企业都盈利，社会就是资本主义社会。大萧条时，企业普遍亏损，这时社会就变成了奴隶社会？

只要这样的资本家使用了劳动者的劳动行为,而没有拿出相应的包含劳动行为的来交换,那么他不是奴隶主又是什么?显然工人也不会干,也会闹也会游行,找政 府评理,要工资，而不支付工资就和奴隶主使用奴隶没有什么两样。

奴隶关系似的剥削是人类历史最残酷的剥削形态，相比来说资本主义通过价值关系来进行剥削的确要文明和进步了太多太多。

但是不能说资本主义中就没有奴隶主一样的行为，虽然奴隶式的关系在资本主义社会中不合法，但它的确在小范围内存在。如同法律规定了不允许故意杀人，难道说故意杀人的行为就不存在。前些年我看了报纸，不只中国存在山西的窑奴，就连西方的德国也出这样的丑闻。
由于资本主义社会中，资本家是追求利润的，只要有高额的利润，他们就有可能犯法。

正如列宁所说，“只要有超额的利润，有些资本家连绞死自己的绳子都会生产。”

58# zerana

马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。

注：这段引文，表明马克思所说的价值是商品的价值， 不是什么普世价值或者什么效用价值等，也不是自然产品的价值，也不是劳动产品的价值。是商品的价值。这是定义概念。

评论：参加交换的劳动产品，当然是商品。如果你拿着劳动产品去卖，卖不掉，表示没有交换，就没有价值。如果卖掉了，交换就完成了，你的劳动产品就成了商品，就有价值。只要上过资本论课的人，都会知道马克思有“惊险的一跃”之类的比喻，就是说交换问题。如果没有跃过去，资本家就失败了。你不要对自己想不通的东西，整天就说别人不诚实。你要自己多动动脑筋。

真是服了你了，马克思研究对象就是商品，他说的当然就是商品的价值了。但是你从他哪句话就推出了奴隶和妻子的劳动产品没有价值呢？你说劳动产品卖不出去，那种情况下是劳动产品由于卖不出去而不能实现使用价值，从而没有价值，这个马克思还特意解释了下，没有使用价值就没有价值。而奴隶和妻子的劳动对应的产品是实现使用价值的，你把他们的产品不给奴隶主和丈夫消费，而拿到市场上去卖，是卖得出去的，这和卖不出去的商品有本质的区别。

马克思从没说过有用的劳动产品没有价值，你找出意思类似的话，我开贴在全论坛向你道歉，否则你道歉，你有这个胆量么？

说别人思维能力有问题的时候请先查看下自己的思维能力。我说你断章取义都不会可是有根据的，因为你的引文里根本没有你观点的佐证。

54# zerana

____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。

从这句话里你能得出马克思认为不参与交换的劳动产品没有价值？他只是说某个东西有使用价值但未必有价值，某个东西有用且是劳动产品但未必是商品，好像并无其他意思，你总不能把自己的莫名其妙的理解强加给马克思吧？

注：这段引文说，一些劳动产品不一定是商品。

评论：结合前一段引文，价值存在的必要条件是商品。现在一些劳动产品连必要条件都不具备，怎么有价值？（除非你不懂什么是必要条件，那我就没得话说了）

那就请在资本论中找出类似的论述吧，反正我实在没办法从这里看出价值存在的必要条件是商品。你要弄明白价值的含义是人类劳动，那么有用的劳动产品就包含价值，这不管这个产品自己用，还是交换给别人用，获得这个产品耗费的劳动都是存在的，那么其价值怎么就在你看来是没有了呢？商品交换中体现的是交换价值，而交换过程评价的基础是价值，你不要混淆了他们的关系。

还是那句话，请找出类似意思的原文来，马克思哪里说了价值存在的必要条件是商品。

zerana 发表于 2010-1-19 14:55

hohai_abc 发表于 2010-1-19 14:25
现在你只要诚实的回答一个问题，妻子或者奴隶生产的产品拿到市场上去能不能被出售？那么我举个特殊的例子，如果这个妻子是卖馄饨的，丈夫每天在妻子的店里吃饭，那么这个过程丈夫吃的馄饨和客人吃的馄饨有什么区别？你能说被丈夫吃的馄饨没有包含妻子的劳动，而卖给客人的馄饨是包含妻子的劳动的么？

奴隶生产的产品，如果在市场上出售了，就成了商品（有交换），就有价值。如果没有能够出售，就没有交换，就不是商品，就没有价值。只是财富。

奴隶的产品最后是不是被奴隶主消费掉了?奴隶生产的产品是否实现了其使用价值？奴隶生产产品要不要耗费劳动？耗费的劳动是什么？请诚实的回答这些问题。

丈夫吃馄饨，如果没有付钱，那就不是交换，就没有价值存在。和交租一个性质。
如果丈夫和客人一样支付货币，那么就是交换，就存在价值。

这不是我对实际经济的理解。这是根据马克思资本论的逻辑得到的结论。我们现在是讨论马克思的劳动价值论到底是怎么回事，是在马克思的《资本论》范围内搞清楚，马克思到底是怎么想的。马克思就把价值定义成商品的价值了，你说怎么办？你不同意那是你自己的判断。但你首先要知道，马克思就是这么定义的。至于实际经济是不是如此，那要考自己的独立判断。

如果马克思不这么定义，后面的劳动价值论推理会面临极大的逻辑矛盾。但是这样的定义确实非常狭窄。

要弄清楚不是马克思定义的狭窄，而是你理解狭窄了，真实服了你了。你能说因为研究对象是商品，我们得出商品的价值决定于社会必要劳动时间，那么就说明了非商品就没有价值了么？这种思维逻辑不是扯淡么？马克思的价值应该理解成所有有效劳动创造的价值，而不是仅仅是商品，商品只不过是能够在交换过程中体现价值罢了，体现价值的就是商品的交换价值。

如果你连马克思的意思都没有弄清楚，就开始坚持或反对，不是胡搅蛮缠嘛。

谁胡搅蛮缠拿出引文来说话，马克思哪里说了只有商品才有价值的话了，如果他真这么说了也轮不到我们现在批判他了，在他同时代就被口水淹死了，自己的无知就不要怨马克思。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 17:20
58# zerana

马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。

注：这段引文，表明马克思所说的价值是商品的价值， 不是什么普世价值或者什么效用价值等，也不是自然产品的价值，也不是劳动产品的价值。是商品的价值。这是定义概念。

评论：参加交换的劳动产品，当然是商品。如果你拿着劳动产品去卖，卖不掉，表示没有交换，就没有价值。如果卖掉了，交换就完成了，你的劳动产品就成了商品，就有价值。只要上过资本论课的人，都会知道马克思有“惊险的一跃”之类的比喻，就是说交换问题。如果没有跃过去，资本家就失败了。你不要对自己想不通的东西，整天就说别人不诚实。你要自己多动动脑筋。

真是服了你了，马克思研究对象就是商品，他说的当然就是商品的价值了。但是你从他哪句话就推出了奴隶和妻子的劳动产品没有价值呢？你说劳动产品卖不出去，那种情况下是劳动产品由于卖不出去而不能实现使用价值，从而没有价值，这个马克思还特意解释了下，没有使用价值就没有价值。而奴隶和妻子的劳动对应的产品是实现使用价值的，你把他们的产品不给奴隶主和丈夫消费，而拿到市场上去卖，是卖得出去的，这和卖不出去的商品有本质的区别。

马克思从没说过有用的劳动产品没有价值，你找出意思类似的话，我开贴在全论坛向你道歉，否则你道歉，你有这个胆量么？

说别人思维能力有问题的时候请先查看下自己的思维能力。我说你断章取义都不会可是有根据的，因为你的引文里根本没有你观点的佐证。

我已经寻找到原文支持“马克思的价值是指商品价值，不是其他价值概念”。这点我想你也否定不了（引文摆在那里呢）。既然奴隶产品不是商品，自然不存在马克思定义的价值。

你不就是说马克思的价值概念同样适用于非商品的劳动产品嘛？那你要寻找马克思的原文来支持你的观点啊！没见到你有什么原文来支持你的观点嘛。这不是胡搅蛮缠，难道是有根有据？？？

65# zerana

我已经寻找到原文支持“马克思的价值是指商品价值，不是其他价值概念”。这点我想你也否定不了（引文摆在那里呢）。既然奴隶产品不是商品，自然不存在马克思定义的价值。
你不就是说马克思的价值概念同样适用于非商品的劳动产品嘛？那你要寻找马克思的原文来支持你的观点啊！没见到你有什么原文来支持你的观点嘛。这不是胡搅蛮缠，难道是有根有据？？？

马克思的价值是指商品价值，那么就能说明非商品就没有价值了？我是很佩服你的逻辑说平的。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品-----商品

商品有价值，我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么？

人

长鸡鸡的人——男人

男人有点色，我们能推出没有长鸡鸡的人就不好色么？

最简单的现实例子就是在商店里还没有被卖出的那个东西我不知道你都是怎么称呼他们的，没有交换就不是商品啊，唉，这个问题真是头疼了。

50# hohai_abc
马克思写到资本论第三卷的时候，明白指出，价值是一种社会关系。
马克思所言价值是在一定的社会关系下定义的，
zXX至少在这一点上说的是对的，不要和他争了。

riverrun 发表于 2010-1-20 10:15
50# hohai_abc
马克思写到资本论第三卷的时候，明白指出，价值是一种社会关系。
马克思所言价值是在一定的社会关系下定义的，
zXX至少在这一点上说的是对的，不要和他争了。

妻子和丈夫不是社会关系？奴隶和奴隶主不是社会关系？马克思有说过没有交换就不是社会关系么？

在这个基本问题上我是不会退让的，这不是争的问题，而是基本逻辑的问题，我们总不能因为马克思研究对象是商品，而商品是用于交换的劳动产品，商品的价值是这些劳动的凝结就去否认用于获得没有用于交换的有用劳动产品的劳动量吧，这些劳动量没有一定的社会关系？没有价值？

只要是社会的人就不可避免的与别人发生社会关系，比如妻子为丈夫做家务付出的劳动，虽然不能体现交换价值，但是其价值却是实实在在的，这些劳动的付出可以使得丈夫在外面安心工作，你能说妻子的劳动没有与社会发生关系？

再如农民个人种地，留着自己吃，这个现象看似与社会没有关联了吧，但是在现实社会却是有关联的，中国正是由于农民的自给自足才保证了整个社会的问题定，你难道说农民自己留着吃的粮食没有价值？就没有凝结人类劳动？

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:16
马克思的价值是指商品价值，那么就能说明非商品就没有价值了？我是很佩服你的逻辑说平的。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品-----商品

商品有价值，我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么？

你还是没有在逻辑上理清，因为你混淆了两个概念。
第一个概念是“马克思定义的价值”，不妨称为Marxian Value(MV)，MV是资本论中的价值概念，仅仅存在于商品之中。商品有价值，这里面的价值概念是MV。
第二个概念是，你所理解的价值，是所有劳动产品中凝结的劳动所代表的东西，称为general value(GV)。“我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么”，这句话里面的价值概念是GV。

hohai_abc，你的观点不就是MV可以扩展到GV嘛！这样MV=GV，两个概念就等价了。这个扩展是可以尝试的。但是，你必须注意一下几点：

1、马克思没有做这样的扩展。如果你不认为这样，请找出到资本论原文来支持你的看法。
只要马克思自己做了这种扩展，一定会在资本论中有所体现，你也一定可以找到支持你的证据。

2、资本论中有没有忽略“非商品的劳动产品”？
没有。尽管资本论研究的是商品，但是，马克思的视野并不局限于商品，关于非商品的劳动产品同样有一些论述。我在前面帖子的引文中已经指出了，马克思认为一些劳动产品不是商品，这就证明非商品的劳动产品并没有从马克思眼中消失。

3、马克思为什么不把MV定义在劳动产品上，而是要定义在商品上？
马克思不是笨蛋，如果将价值定义在劳动产品上(GV)，那么在一个没有交换的奴隶社会中，如何论述简单价值形式、扩大价值形式和一般价值形式？更不用说货币形式。这些等价形式都是以交换为基础。在一个没有交换的奴隶社会，怎么会出现价值规律？所以马克思只能将价值定义在商品上，采用MV。

4、如果hohai_abc你要尝试扩展，你必须要解决马克思难以解决的逻辑困境。
你可以看看，一旦采用GV，资本论里面的论述还有多少是可以成立的？
各种价值形式成立吗？
流通过程的规律成立吗？都没交换了，还流通什么！
资本总公式矛盾成立吗？
最重要的劳动过程和价值增值过程成立吗？
剩余价值规律成立吗？
。。。。。。

你如果扩展了马克思的价值概念，却没有解决马克思的逻辑困境，则后面以交换为基础的一系列规律 都化为乌有，基本上涉及到了资本论中所有重要的规律。
你将价值定义在劳动产品上，本质上推翻了资本论。

可惜你：一不知道，二不看原著，三没有认识到逻辑矛盾，四还认为自己是对的。

哈哈哈
++++++++++
注：我只是跟你讨论“马克思是怎么认为的”。你要弄清楚马克思这样做的原因（很遗憾的是，像你这样的很多马粉，连马克思的意思都没有弄清楚，就大谈特谈劳动价值论，不是有点可悲嘛？建议你多看原著。）。

从我个人观点看，（注意，在这里才是我的观点）采用MV是不合理的。采用GV的本质意义在哪里呢？在于抛弃劳动的社会平均评价，改为某个团体的内部评价。最小的团体就是一个人——自己。为什么马克思对价值量的决定要采用社会必要劳动时间呢？就是要采取社会评价方式。一旦脱离这个评价方式，必将面临一个逻辑矛盾（资本论第一卷里有原文论述，自己看吧）。

但是，以内部评价作为价值标准，立刻就会发现，评价的不是有没有劳动，而是有没有使用价值。你说的妻子做的面条给丈夫吃，有没有价值？内部评价如果认为有价值，一定是根据使用价值。如果妻子花费很大劳动找到一堆狗屎给丈夫吃，你说有没有价值呢？肯定不会再说有价值吧！因此，内部评价的依据是使用价值。对于没有劳动凝结的物品，团体内部也可以给与评价。这样内部评价的价值量确定就可以不以劳动为基础。

但是内部评价会碰到合谋问题。如果一个团体所有人串谋，都认为丈夫吃的狗屎有价值，那怎么办？如果将使用价值的内部评价方式，扩展为使用价值的社会评价方式，就可以避免这个合谋问题。毕竟要使整个社会的人都用同一种立场来看问题，交易成本几乎是无穷大，因此不可行。但是，对于使用价值的社会评价方法，本质上就是西方经济学的价格理论。

有空看看曼昆的经济学原理吧，你会对马克思有正确的认识，而不是盲目的认识。

zerana 发表于 2010-1-20 15:04

你还是没有在逻辑上理清，因为你混淆了两个概念。
第一个概念是“马克思定义的价值”，不妨称为Marxian Value(MV)，MV是资本论中的价值概念，仅仅存在于商品之中。商品有价值，这里面的价值概念是MV。

不要混淆概念，马克思所言的价值就是指商品的价值，在资本论范畴内因为其研究对象为商品，那么价值自然就代表商品价值，我的问题就是从这里来的啊，我们能不能因此就得出这样一个结论，不用于交换的有用劳动产品就没有价值，注意这里没有特意指明是商品的价值。

关键问题你还是没有弄明白价值的含义，价值对应于一定量的劳动，那么商品的价值自然就对应于用于商品上的劳动，非商品的有用劳动产品的价值自然就对应于生产它的劳动。你能否认这一点么？

第二个概念是，你所理解的价值，是所有劳动产品中凝结的劳动所代表的东西，称为general value(GV)。“我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么”，这句话里面的价值概念是GV。

hohai_abc，你的观点不就是MV可以扩展到GV嘛！这样MV=GV，两个概念就等价了。这个扩展是可以尝试的。但是，你必须注意一下几点：

1、马克思没有做这样的扩展。如果你不认为这样，请找出到资本论原文来支持你的看法。
只要马克思自己做了这种扩展，一定会在资本论中有所体现，你也一定可以找到支持你的证据。

马克思研究的是纯粹的资本主义生产关系，这种生产关系下是以交换为目的的生产，有用产品自然都是商品，马克思这种抽象的研究方式在其他学科上是很普遍的。

2、资本论中有没有忽略“非商品的劳动产品”？
没有。尽管资本论研究的是商品，但是，马克思的视野并不局限于商品，关于非商品的劳动产品同样有一些论述。我在前面帖子的引文中已经指出了，马克思认为一些劳动产品不是商品，这就证明非商品的劳动产品并没有从马克思眼中消失。

你不要玩文字游戏，马克思认为一些劳动产品不是商品的原因是什么？是没有使用价值，而不是因为不是商品，你自己引用的那段原文建议再好好看看。

3、马克思为什么不把MV定义在劳动产品上，而是要定义在商品上？
马克思不是笨蛋，如果将价值定义在劳动产品上(GV)，那么在一个没有交换的奴隶社会中，如何论述简单价值形式、扩大价值形式和一般价值形式？更不用说货币形式。这些等价形式都是以交换为基础。在一个没有交换的奴隶社会，怎么会出现价值规律？所以马克思只能将价值定义在商品上，采用MV。

马克思研究的社会形态是纯粹的资本主义，在这样的社会形态下生产就是以交换为目的的，是社会化的生产，马克思的理论压根就没试图去解释奴隶社会的经济问题，因为那种赤裸裸的剥削还需要高深的理论去解释么？但是换个角度来讲，奴隶如果是自由的，他们生产的产品不也是可以拿来交换的么？奴隶的产品不是不拿来交换，而是奴隶本身都没有自由的权力，就更不要讲自己的产品了，但是我们难道就因为奴隶没有自由就否认其劳动创造的价值么？当然这种价值已经成为历史，对当今的人们已不再有用，但是到今天我们还享受着奴隶们劳动的成果，就如埃及的金字塔作为文明遗产还继续吸引着旅游者。

4、如果hohai_abc你要尝试扩展，你必须要解决马克思难以解决的逻辑困境。
你可以看看，一旦采用GV，资本论里面的论述还有多少是可以成立的？
各种价值形式成立吗？

流通过程的规律成立吗？都没交换了，还流通什么！

谁告诉你没有交换了，我们现在存在自己自足的劳动产品，也存在商品，不照样在流通么？农民种的粮食一部分自己使用，一部分出售，你到说说这些粮食哪些是有价值的，哪些是没有价值的？

资本总公式矛盾成立吗？
最重要的劳动过程和价值增值过程成立吗？
剩余价值规律成立吗？

资本论研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么自然这些都是成立的，承认交换领域之外的价值对交换领域之内的价值并无影响，我想这个道理你应该明白。
。。。。。。

你如果扩展了马克思的价值概念，却没有解决马克思的逻辑困境，则后面以交换为基础的一系列规律 都化为乌有，基本上涉及到了资本论中所有重要的规律。
你将价值定义在劳动产品上，本质上推翻了资本论。

可惜你：一不知道，二不看原著，三没有认识到逻辑矛盾，四还认为自己是对的。

哈哈哈

谁有逻辑问题就看有没有勇气回答这个问题了。

商品的价值是凝结在商品上的人类劳动，我们能不能就此推出非商品的有用劳动产品是没有价值的？你只要回答能获得不能，如果不回答就算作有利于我的回答。