亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

hohai_abc 发表于 2010-1-20 15:38


谁有逻辑问题就看有没有勇气回答这个问题了。

商品的价值是凝结在商品上的人类劳动，我们能不能就此推出非商品的有用劳动产品是没有价值的？你只要回答能获得不能，如果不回答就算作有利于我的回答。

我想问问：你采用哪一个价值定义？如果你没有明确的定义，我只能这样回答：
非商品的有用劳动产品有X， 但没有Y。

X和Y取决于你对价值概念的定义。例如只存在于商品中而不存在于非商品中的价值MV，存在于劳动产品中的价值GV，效用决定的价值UV，等等。如果你采用UV，那一定存在。

注：我只是跟你讨论“马克思是怎么认为的”。你要弄清楚马克思这样做的原因（很遗憾的是，想你这样的很多马粉，连马克思的意思都没有弄清楚，就大谈特谈劳动价值论，不是有点可悲嘛？建议你多看原著。）。

马克思在纯粹的资本主义生产关系下的确是这么认为的，这影响其理论的成立么？哪个理论的成立不需要设定条件的？但马克思说过不在这个条件下这些理论就必然成立么？比如一个价值规律，很多人说他错的，但是就从现在情况来看，国家垄断，利益集团垄断，整个世界达到纯粹的资本主义生产关系了没有？没有。自由竞争的环境有么？没有。那么一些人不了解马克思的研究前提，试图去解决一些现实问题当然就会认为马克思错的了，但是事实上却是这些人不注重马克思的研究前提，这个才是最大的错，而不是马克思在其研究条件下得出的结论错了。

从我个人观点看，（注意，在这里才是我的观点）采用MV是不合理的。采用GV的本质意义在哪里呢？在于抛弃劳动的社会平均评价，改为某个团体的内部评价。最小的团体就是一个人——自己。为什么马克思对价值量的决定要采用社会必要劳动时间呢？就是要采取社会评价方式。一旦脱离这个评价方式，必将面临一个逻辑矛盾（资本论第一卷里有原文论述，自己看吧）。

你搞笑了，买卖是你一个人做的啊，还内部评价，小团体评价，买卖是在市场上做的，但让最后形成的是社会评价了。

但是，以内部评价作为价值标准，立刻就会发现，评价的不是有没有劳动，而是有没有使用价值。

那么我以后去买我要的东西就说这个东西根据我的内部评价认为没有使用价值，那么对方肯送给我么？使用价值是个什么东西，只是代表这个东西你需要不需要，喜欢不喜欢而已，成交的决定性因素难道在于你需要不需要喜欢不喜欢么？决定成交的是生产商品耗费的劳动，而不是你喜欢不喜欢。再次强调买卖是双方的，不是你一个人决定的，天下没这样的好事。

你说的妻子做的面条给丈夫吃，有没有价值？内部评价如果认为有价值，一定是根据使用价值。

那妻子做面条的劳动是什么？你们说来说去不就是试图否认妻子的劳动么？

如果妻子花费很大劳动找到一堆狗屎给丈夫吃，你说有没有价值呢？肯定不会再说有价值吧！

你自己引用的那段马克思的原文里，马克思说的清清楚楚明明白白，你怎么好意思视而不见呢？没有使用价值的劳动产品没有价值，狗屎要实现其使用价值不是拿给人吃，而是施肥，况且除了你会这样做，其他正常人都是拿狗屎去施肥的。

因此，内部评价的依据是使用价值。对于没有劳动凝结的物品，团体内部也可以给与评价。这样内部评价的价值量确定就可以不以劳动为基础。

多说无益，你只要回答一个问题，买卖是不是由你一个人决定的就成。

但是内部评价会碰到合谋问题。如果一个团体所有人串谋，都认为丈夫吃的狗屎有价值，那怎么办？如果将使用价值的内部评价方式，扩展为使用价值的社会评价方式，就可以避免这个合谋问题。毕竟要使整个社会的人都用同一种立场来看问题，交易成本几乎是无穷大，因此不可行。但是，对于使用价值的社会评价方法，本质上就是西方经济学的价格理论。

不是内部评价会碰到合谋的问题，而是内部评价根本就不现实，交换注定只能由社会评价，而不依赖于个别评价，个别的评价只在于使用价值的有无，而不在于使用价值的大小，我很好奇你是如何比较各种商品之间使用价值大小的，你总不能说我的脑袋决定的吧。

zerana 发表于 2010-1-20 15:46

hohai_abc 发表于 2010-1-20 15:38


谁有逻辑问题就看有没有勇气回答这个问题了。

商品的价值是凝结在商品上的人类劳动，我们能不能就此推出非商品的有用劳动产品是没有价值的？你只要回答能获得不能，如果不回答就算作有利于我的回答。

我想问问：你采用哪一个价值定义？如果你没有明确的定义，我只能这样回答：
非商品的有用劳动产品有X， 但没有Y。

X和Y取决于你对价值概念的定义。例如只存在于商品中而不存在于非商品中的价值MV，存在于劳动产品中的价值GV，效用决定的价值UV，等等。如果你采用UV，那一定存在。

我看不明白这些公式，我只要你回答我的问题，绕弯弯的游戏少来，不然就算做有利于我的回答。其实你已经意识到自己的问题所在的，你利用这点来攻击马克思是愚蠢和幼稚的。马克思资本论里的价值就是指商品的价值，这在他的研究范畴内完全正确，商品的价值指的的凝结在商品上的人类劳动也是正确的。你总不能因为马克思的限定了研究范畴就说他是错的吧，那么物理学那么多定理的地位如何保证呢？商品的价值和有用劳动产品的价值都是指的人类劳动，有用劳动是价值的基础，通过交换过程与其他产品对立而表现为交换价值，但是我们有什么理由就据此推断出马克思是认为不是商品就没有价值的呢？马克思从来也没有否认过有用劳动产品的价值，你如果能找出相关佐证来，我第一个在这个问题上批判马克思，并在全论坛像你道歉。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 16:16
我看不明白这些公式，我只要你回答我的问题，绕弯弯的游戏少来，不然就算做有利于我的回答。其实你已经意识到自己的问题所在的，你利用这点来攻击马克思是愚蠢和幼稚的。马克思资本论里的价值就是指商品的价值，这在他的研究范畴内完全正确，商品的价值指的的凝结在商品上的人类劳动也是正确的。你总不能因为马克思的限定了研究范畴就说他是错的吧，那么物理学那么多定理的地位如何保证呢？商品的价值和有用劳动产品的价值都是指的人类劳动，有用劳动是价值的基础，通过交换过程与其他产品对立而表现为交换价值，但是我们有什么理由就据此推断出马克思是认为不是商品就没有价值的呢？马克思从来也没有否认过有用劳动产品的价值，你如果能找出相关佐证来，我第一个在这个问题上批判马克思，并在全论坛像你道歉。

我一直回你的贴，有两个目的。第一个看看你到底有多高的逻辑水平。第二个看看你到底对马克思了解多少。

有利于谁的回答都无所谓。关键是，你如果要将MV扩展到GV，我给你提的四点意见，你都没有认真考虑。

马克思是没有否认，但也没有认为非商品的劳动产品有价值。你认为有，你就寻找根据吧。否则就是空口无凭。我猜你就是找不到。否则不会一直回避我的问题。哈哈哈哈哈哈哈哈

真奇怪，我一直说马克思是怎么认为的。从来没有反对马克思。我一直告诉你的是，要弄清楚马克思的意思是什么。难道弄清楚马克思的意思是什么，就表示攻击马克思？你这逻辑也太暴露无知程度了吧。

zerana 发表于 2010-1-20 16:52

hohai_abc 发表于 2010-1-20 16:16
我看不明白这些公式，我只要你回答我的问题，绕弯弯的游戏少来，不然就算做有利于我的回答。其实你已经意识到自己的问题所在的，你利用这点来攻击马克思是愚蠢和幼稚的。马克思资本论里的价值就是指商品的价值，这在他的研究范畴内完全正确，商品的价值指的的凝结在商品上的人类劳动也是正确的。你总不能因为马克思的限定了研究范畴就说他是错的吧，那么物理学那么多定理的地位如何保证呢？商品的价值和有用劳动产品的价值都是指的人类劳动，有用劳动是价值的基础，通过交换过程与其他产品对立而表现为交换价值，但是我们有什么理由就据此推断出马克思是认为不是商品就没有价值的呢？马克思从来也没有否认过有用劳动产品的价值，你如果能找出相关佐证来，我第一个在这个问题上批判马克思，并在全论坛像你道歉。

我一直回你的贴，有两个目的。第一个看看你到底有多高的逻辑水平。第二个看看你到底对马克思了解多少。

有利于谁的回答都无所谓。关键是，你如果要将MV扩展到GV，我给你提的四点意见，你都没有认真考虑。

回帖起码也得用眼睛看看内容吧，眼睛不好使总不能怪我吧，我回帖都是用蓝色的字，如果你看不见蓝字我就用其他颜色。

马克思是没有否认，但也没有认为非商品的劳动产品有价值。你认为有，你就寻找根据吧。否则就是空口无凭。我猜你就是找不到。否则不会一直回避我的问题。哈哈哈哈哈哈哈哈

你知道马克思没有否认就好，那么你得出妻子劳动没有价值也自然就不能怪到马克思头上去了，这是你自己的言论。我这样推理你认为合理不？如果有兴趣请回答合理与不合理。

真奇怪，我一直说马克思是怎么认为的。从来没有反对马克思。我一直告诉你的是，要弄清楚马克思的意思是什么。难道弄清楚马克思的意思是什么，就表示攻击马克思？你这逻辑也太暴露无知程度了吧。

你说的是马克思认为的么？你上面不已经承认了马克思否认过有用劳动产品的价值了，你承认了就要记好，不要把这个问题再怪到马克思头上去。

命题1+2+3 ==> 结论：奴隶社会的劳动产品如果没有经过交换，就不是商品，就没有价值，只是财富而已。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=682373&page=5&from^^uid=1042799

那么请问红字部分还不是马克思的结论了？马克思的资本论范畴内包括这样的结论么？如果不包括，那么这个是你自己的结论，请不要说是从马克思那里推断出来的，因为马克思的资本论研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，并不包括奴隶社会，你当然也就不能通过资本论推出奴隶的劳动没有价值的结论。

同时我也声明下，我也犯了错误，有用的劳动产品即有价值在马克思的资本论内并无佐证，是我个人观点。因为马克思的资本论研究的对象只包含资本主义生产关系下的商品，而不包括全部的有用劳动产品。

zerana :
      虽然我和你的阶级立场不同,但对hohai_abc在这个人题看的看法是一样的,这小子就是所谓的价值就是马克思提到的使用价值,他其实就是一个歪曲者,和官僚们一样都是挂羊头卖狗肉那类人.

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:13
zerana :
      虽然我和你的阶级立场不同,但对hohai_abc在这个人题看的看法是一样的,这小子就是所谓的价值就是马克思提到的使用价值,他其实就是一个歪曲者,和官僚们一样都是挂羊头卖狗肉那类人.

hohai_abc就是在偷换概念。我早就指出来了，他就是回避，就认定马克思的价值在非商品领域一样成立，可是又无法证明。我给他提了四点扩展概念的注意点，他就只当不知道。说白了是一个喊口号的，不是一个认真思考问题的人。虽然你我观点不同，但毕竟我们都有认真思考的共同点。

zerana 发表于 2010-1-20 18:41

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:13
zerana :
      虽然我和你的阶级立场不同,但对hohai_abc在这个人题看的看法是一样的,这小子就是所谓的价值就是马克思提到的使用价值,他其实就是一个歪曲者,和官僚们一样都是挂羊头卖狗肉那类人.

hohai_abc就是在偷换概念。我早就指出来了，他就是回避，就认定马克思的价值在非商品领域一样成立，可是又无法证明。我给他提了四点扩展概念的注意点，他就只当不知道。说白了是一个喊口号的，不是一个认真思考问题的人。虽然你我观点不同，但毕竟我们都有认真思考的共同点。

你的那四点我不在70楼早就回复过了。再请你看看76楼，我已经承认我自己的问题了。你有这样的勇气么？你敢承认自己的问题么？

Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
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Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。