亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

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马克思的剩余价值理论建立在企业能盈利的基础上。但是企业亏损情况应该还是很多的，特别是马克思自己也认为经济危机是资本主义不可避免的问题。一旦出现经济危机，大面积亏损不可避免。这种情况下，不但没有剩余价值，连成本都可能无法完全收回。这时候劳动还受到剥削吗？

如果劳动还受到剥削，那剥削的价值在哪里？到底是资本剥削劳动，还是劳动剥削资本？
如果劳动不受剥削，那么资本主义社会中是否经济繁荣时有剥削，经济萧条时没有剥削？

看了大家的讨论，发现大家其实误解很多。
关于财富和价值之间的辨析，见我的读书笔记：
震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=666784&page=1&from^^uid=12573

附录：马克思关于价值和财富的引文

命题1、马克思的价值概念是定义在商品基础上的，是商品的价值，不是劳动产品的价值（引文1）。
命题2、具有价值的必要条件是商品，商品必须经过交换，劳动产品不一定是商品。（引文2）
命题3、需要区分财富和价值。马克思认为劳动是价值的唯一来源，但从来没说是财富的唯一来源。相反马克思认为财富的来源很多。（引文3）。

命题1+2+3 ==> 结论：奴隶社会的劳动产品如果没有经过交换，就不是商品，就没有价值，只是财富而已。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷
引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页
_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页
____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引文3：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第57页
___________________________劳动并不是它所生产的使用价值
即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，
土地是财富之母。

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关键词：马克思恩格斯全集 资本主义社会 剩余价值理论 pinggu thread 企业 资本 亏损 劳动

马克思的剩余价值是对整个社会的考察，而不是针对某个企业，那么剩余价值就表现为工厂产能过剩和大众没有相应的消费能力。这种矛盾导致了经济危机的发生，也导致了企业的账面亏损。

首先要弄明白企业的会计规则，企业的所言的亏损是指这一会记年度的亏损，可能的原因比如产能过剩，工厂开工率不足，但是会计记账的时候还是要把固定资产的折旧算做当年的亏损的，这就解释了经济危机有些企业亏损的现象（比如丰田今年是亏损的，但是在之前他一直是盈利的，你能证明在他的盈利时代就没有剩余价值么？）。

企业的亏损与否实际上是针对其资产的增加还是减少而言的，但是剩余价值的有无则是根据劳动是否被他人无偿占有来区别的。

在经济危机期间，很多工人失业，那么他们自然没有剩余价值可剥夺。但是在经济好的时候，他们产生的价值的一部分是被资本家无偿占有的，这也就是会出现产能过剩，因为生产者没有相应的消费能力，而资本家利用剩余价值扩大产能，就进一步加剧了这个过程，经济危机其实是对剩余价值的做好的佐证。

企业的利润高低是要看企业所处的行业，企业的管理水平，企业的技术水平，企业的分配制度等等因素。如果一个家族企业，每年把企业的盈利都转移到自己家族账户上去（这种情况在很多企业都有，老板不管公私开销都在企业报销的现象很普遍。），那么在经济危机的时候，企业在当年的财务状况上就是亏损的，但是这些剩余价值却是真正存在的，不过是被从企业中转移出去罢了，现在最好的例子的就是投资房地产了。

为了反对马克思而反对是幼稚的行为，问这些问题之前请在自己的脑海里思考下，剩余价值并不是什么见不得人的东西，资本家能够在法律框架范围内获得剩余价值这是他的本事，并不需要遮遮掩掩。而像我们这样遮遮掩掩的，不过是为一些人偷税漏税开了个后门，看看现在我们个税的征收只收中间层，对真正的富人层征收却不力，这样的个税充其量是个高级人头税而已，并不能起到缩小贫富差距的作用。

楼主说的不错，我得好好想想

当然是资本家剥削了劳动者，资本家使用了受雇者的劳动,不管是否赢亏，难道不用支付费用么?难道把人当成奴隶？难道说这些人不是自由民是奴隶，资本家使用了这些人的劳动能不付钱？

“价值”不是“财富”，不能划上等号，价值关系是货币驱使劳动力的一种关系。

奴隶主与奴隶的关系，就不是价值形式的关系，而是更加赤裸裸的剥削关系，资本主义社会以前的社会90%的财富都是非价值形式的财富。难道奴隶因为没有给奴隶主创造出价值，就能说明奴隶主没有剥削奴隶（《资本论》中也认为奴隶的劳动不产生价值，但确创造财富、创造使用价值。）

“价值”不能与“财富”、“对多数人有意义的行为”划上等号，正如李嘉图所说：“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同。”


在楼主例举的例子中，当然是资本家剥削了工人，只不过，这时的剥削关系，就不是剩余价值形式的剥削关系，如果资本家再不支付工资，这就似类于奴隶主剥削奴隶的关系，这时这人就不是资本家了，而是奴隶主，是他在对他的奴隶进行比剩余价值形式更加赤裸裸的剥削。楼主例举的肯定是奴隶主对奴隶的剥削。

“非价值形式的财富”或者“非价值形式的有意义的行为”，难道就不是财富，没有意义？

劳动者的劳动只有奴隶形式的，才能给奴隶主免费驱使，这种非价值关系的行为，是更加赤裸裸的剥削。

而且奴隶社会，90%以上的社会财富都是非价值形式的财富，这些财富都不具有价值。

显然“价值”不能与“财富”、“有意义的行为”划上等号。

楼主这样看问题,走进极端了,
这个问题繁荣和萧条不能割裂来看.
有剥削,就繁荣和萧条都有剥削,反之则无.
赢利可以看繁荣和萧条的总赢利(一个行业之所以存在,那肯定有利润,否则就会消失).

而且赢利与否并不完全取决于剥削,还有竞争,总体经济环境.
马克思给的只是个模型.
哪个经典的经济模型没有十几个假设条件.

劳动者剥削资本家，马克思那一套早就不行了

lqy1986 发表于 2010-1-14 10:18
劳动者剥削资本家，马克思那一套早就不行了

马克思说奴隶的劳动不产生价值,难道说奴隶剥削奴隶主?

不要把价值和财富混为一淡,资本主义以前的社会90%以上的财富都是非价值形式的财富,都不具有价值,这是把"价值"和"财富",混为一谈的蠢货们无法理解的.
价值关系,是货币驱使劳动力的关系,

价值不是计量财富的,而是计量生产了资本的雇佣劳动力的.

显然资本家还是剥削劳动者,只不过不是通过剩余价值的形式,因为资本家支取了劳动者的劳动(行为),确没有支付相应的等量劳动.如果还不给工资的话,就奴隶主与奴隶的关系.

马克思的理论犹如第一代的太阳能汽车设计，它是需要后人无限改进的。我们不能只允许“燃油汽车”的设计可以无限改进，就是不允许“太阳能汽车”的设计作任何的改进，要求马克思的理论必须一次设计成功，这是过分的。西方其它学派的经济理论不是至今还在改进吗？为什么要苛求马克思？

首先，亏损不是普遍的永久的，资本家阶级总的来说是剥削劳动者的。
其次，这种情况下，只可以说资本家亏了本，而不可以说他的亏本是来自劳动者的剥削。劳动者的劳动成果仍然由资本家占有，亏本是因为资本家没能够成功地按社会需要组织生产，从而使劳动所产出的价值增值低于社会平均数。劳动者既然只是按要求劳动，没有权利占有产品，也就没有义务对生产组织的失败负责。不存在劳动者对资本家的剥削，因为资本家有权力不当资本家，他不是被迫的，而劳动者没有权力不劳动。