谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=3&from^^uid=1161837

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837

先讨论你的陈述句：
1、这已经不是原话的意思了。
2、要是这样陈述，与是不是真空还有什么关系！

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=3&from^^uid=1161837

先讨论你的陈述句：
1、这已经不是原话的意思了。
2、要是这样陈述，与是不是真空还有什么关系！

注意上面的红字.

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=6&from^^uid=1161837
他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.
你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.
二,不去注意他的目的是什么.

诗客同志，我现在可是兴趣盎然啊，呵呵。

对于这个帖子，我会不定期回复，并严加管理，让其长期保持在马经版的第一页。好让每一个光临马经版的新老网友都有机会接触此帖，欣赏和学习诗客同志的辩才和博学。[lol]

whm303 发表于 2010-1-25 12:23
诗客同志，我现在可是兴趣盎然啊，呵呵。

对于这个帖子，我会不定期回复，并严加管理，让其长期保持在马经版的第一页。好让每一个光临马经版的新老网友都有机会接触此帖，欣赏和学习诗客同志的辩才和博学。[lol]

呵呵,真接说事.

不过,既然如此说了,提个建议,最好晚上回复.我早晨再回复.白天各做别的事 .省得我白天老忍不住想过来.太分散注意力.

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:02

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。

注意上面的红字.

根据你提出的默认原则，“我认为”就表示你赞同或代表着z兄所陈述的意思。
同样的道理，“你们”主要是指卑职。

否则，在我俩的讨论中，与主要的具体事件无关，那岂不是违背了默认原则？

补充一下本贴所讨论问题的背景

因讨论中频繁引用到我的一句原话：
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”
我觉得有必要将事情的来龙去脉简明扼要地概述一下，有利于分清楚讨论的不同焦点所在。

1、最初hohai_abc举了一个物理学例子来反驳我关于原命题和逆否命题之间的等价性：

hohai_abc：“从一个高楼上同时扔下一个羽毛和一个铁球，在没有空气阻力的情况下，他们落地顺序如何？这个你应该知道是同时落地，那么现实情况可能存在完全没有空气阻力的状态么？有绝对的真空么？没有吧，那么我们能因此得出自由落体运动是错误的结论么？”
详细出处参考《亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？》 该贴103楼的引用部分：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=682373&page=11&from^^uid=12573

所谓的“高楼”，我是默认为在地球上。

2、我指出原命题和逆否命题才是等价的，而hohai_abc将物理学例子中的“否命题”误认为“逆否命题”：

zerana：“第三，逻辑命题有等价的逆否命题，等价性不因研究范围变化而失效。
真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”
详细出处参考《亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？》该贴109楼：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=682373&page=11&from^^uid=12573
或者参考hohai_abc的贴《奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）》：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=695603&page=1&from^^uid=12573

3、我的原话中，自由落体规律成立条件没有说全。这是我的错误，但是根据问题背景，大家应该可以理解吧！

4、在讨论逻辑等价问题的时候，我没有修改我的原话，原因是，即使成立条件没有说全，原命题和逆否命题之间的等价性也没有丝毫影响。

推理：如果“真空中自有落体规律成立”(A)，则“自由落体规律不成立的情况一定不是真空”(B)。

(1)、如果A是真的，B是真的，那么推理 A==>B 就是对的。
(2)、如果A是假的，B是真的，那么推理 A==>B 也是对的。
(3)、如果A是假的，B是假的，那么推理 A==>B 也是对的。
(4)、如果A是真的，B是假的，那么推理 A==>B 才是错的。

5、讨论原命题A真伪的时候，这不是一个逻辑问题，而是一个科学问题。
对于科学问题的讨论，需要挖掘出原命题A所有隐含假设，要对每个涉及的概念进行明确定义。否则没有确定的结论。

6、对于原命题A真伪讨论以及辩论方法讨论，是诗客开立本贴的来源

whm303对原命题A的反驳：“真空与自由落体规律之间不是因果关系，所以，逆否命题在这里大概是不成立的。比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下(zerana定义为X环境)，物体运动并不遵循自由落体规律。”出处参考《奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）》12楼：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=695603&page=2&from^^uid=12573

zerana：“X环境下物体运动遵循什么规律？在什么环境下物体运动遵循自由落体规律？”
出处参考《奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）》87楼：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=695603&page=9&from^^uid=12573

天涯诗客的登场，主要是和whm303版主就原命题A的真伪和辩论方法进行探讨。并且决定新开一专贴讨论，就是目前的本贴。
天涯诗客和whm303的讨论细节，详见主贴。