谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

我会进行适当的提示和管理，尽量使讨论保持在离主帖内容不远的范围内。也希望参与讨论的网友在讨论时能尽量不脱离主帖的内容。不过，讨论应该是自由的，只要不涉及到严重影响讨论方向，以及其他违反规定的内容，应当允许网友发表回复。当然，这个标准如何把握，我会和其他版主协商，必要时可以请教超版。

whm303 发表于 2010-1-25 17:15

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

我会进行适当的提示和管理，尽量使讨论保持在离主帖内容不远的范围内。也希望参与讨论的网友在讨论时能尽量不脱离主帖的内容。

建议适当编辑主贴，以言简意赅的方式，以要点形式，让第一次读贴者“迅速”了解来龙去脉，参与讨论。

zerana 发表于 2010-1-25 17:31

whm303 发表于 2010-1-25 17:15

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

我会进行适当的提示和管理，尽量使讨论保持在离主帖内容不远的范围内。也希望参与讨论的网友在讨论时能尽量不脱离主帖的内容。

建议适当编辑主贴，以言简意赅的方式，以要点形式，让第一次读贴者“迅速”了解来龙去脉，参与讨论。

主帖是诗客先生发表的，我又是其辩论的对方，不便进行编辑。你可以向诗客先生建议，由他本人来编辑。

《资本论》和它研究的资本主义商品经济本身，都是客观存在的东西，不需要研究自由落体，也能够很清晰地加以分析和理解，它没有也不应该存在无法理解的非常玄妙的内容。

71# mjx928

你说这个世界上存在不存在纯粹的资本主义？

资本论的研究对象是什么？

我们现实的社会形态是什么？

资本论的结论你认为成立不成立？

那么我们将资本论的成立范围限定在纯粹的资本主义社会呢？

还是在非纯粹的资本主义社会其仍然成立？

那么Z先生要表达的意思就是，在纯粹的资本主义生产方式下资本论是成立的，我难道不能推论出资本论不成立的情况一定不是纯粹的资本主义？

Z如果这样推理，其实耍了一个很简单的小聪明，那就是把资本论的成立条件替换成了在纯粹的资本主义生产方式下，跟那个真空其实是一个问题。如果资本论的成立范围先限定在纯粹的资本主义社会内，那么资本论就已经有问题的，资本论其实在任何一个社会形态内都成立的，资本论就其本身研究的对象得出的结论如果不能推翻，那么就是正确的，如果把成立的限制形态先限制好了，再进行推理，那么自然就推出了这个匪夷所思的结论了，我是推不出资本论什么时候不成立的，我认为只有当资本论结论被人证伪了，那个时候才能说其不成立了。

在纯粹的资本主义生产方式下资本论是成立的，在其他生产方式下资本论仍然是成立的，我把这句在现实社会资本论是成立的，推论出资本论不成立的情况一定不是现实社会。这个推论到时印证了资本论作为一个规律他是永远正确的。随便弄个替换，他就是把资本论的研究对象替换成了成立的条件。

分清三个意思：
1、假定在真空中，自由落体运动规律已经成立，则规律不成立一定是非真空；
正确。注意，这个原命题中，暗含着另一个必要条件——引力，已经具备；逆否命题同样有这个暗含假定。
2、真空是自由落体运动成立的充分条件（此句是一个判断，不是假定），所以自由落体运动规律不成立就一定是非真空。
这是一个复合判断，前一句是真空与自由落体规律的关系的判断，后一句是充分与必要关系的判断。第一个判断错误，真空是自由落体运动规律成立的必要条件而不是充分条件。第二个判断正确，在认为真空是充分条件下，判断成立。但整个复合判断错误。
3、假定真空就是自由落体运动规律成立的充分条件，则规律不成立，一定不是真空。
正确。原命题本身就是假定，属于纯逻辑关系判断。

关键点：原话是第几个意思。

ruoyan 发表于 2010-1-25 18:06
分清三个意思：
1、假定在真空中，自由落体运动规律已经成立，则规律不成立一定是非真空；
正确。注意，这个原命题中，暗含着另一个必要条件——引力，已经具备；逆否命题同样有这个暗含假定。
2、真空是自由落体运动成立的充分条件（此句是一个判断，不是假定），所以自由落体运动规律不成立就一定是非真空。
这是一个复合判断，前一句是真空与自由落体规律的关系的判断，后一句是充分与必要关系的判断。第一个判断错误，真空是自由落体运动规律成立的必要条件而不是充分条件。第二个判断正确，在认为真空是充分条件下，判断成立。但整个复合判断错误。
3、假定真空就是自由落体运动规律成立的充分条件，则规律不成立，一定不是真空。
正确。原命题本身就是假定，属于纯逻辑关系判断。

关键点：原话是第几个意思。

新参与者可以先了解一下    背景   (本贴60楼)：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=6&from^^uid=12573

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837

他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.

你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.

一、约束条件一般可以指地球，只要有前因或做了说明。但严格来讲，因为是物理问题，就不能仅限于地球了。

二、你注意到的没错，z兄的原话在形式上绝对是逆否命题。但正因为内容不够严谨，作为命题来分析你不能说没有问题。


     “把他所隐含的约束条件改变”正是由命题的漏洞造成的，仅从命题看自然应以物理学默认的条件为准。（太空范围。）
      要说“注意他的目的”，势必还要往前推，那不就超出了原主题帖的内容。

whm303 发表于 2010-1-25 12:52

1、那是我对这句话:“物体只在重力作用下从静止开始下落的运动，叫做自由落体运动。”所含前提的归纳.你反对,可以,给出你的理由.诗客同志不仅是辩证法大师，现在又成了物理学大师，恭贺。可惜你的那个定义是高中教材上的，我要反对只会去找编者，而不是找你。至于你所“归纳”的所谓“前提”，麻烦您老先生先把句子写通顺了，我再来反驳也不迟啊。
2、你好好看看你的话,"物质并不遵循自由落体规律".看那黑体字.并不遵循!只有存在这个规律,才能够存在遵循不遵循这个规律的判断!诗客先生认为这个规律不存在么？
3、你这话等于认为太空中存在这个规律.诗客先生真是高超啊，我的原话是“在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。”，诗客先生的逻辑是：我先“认为太空中存在这个规律”，然后才可以说“物体运动并不遵循自由落体规律。”，这大概只有诗客先生如此高超的脑袋，才会产生这个天才的思维吧？！
4、你如果思维“严密”一些……，拜托了，诗客先生，你自己再怎么“严密”我都不会反对，别拿来骚扰我好不好？
5、如果你把你的前一句话换成我的话：在太空中，根本就没有这种自由落体，（所以）物体运动并不遵循自由落体规律。你看这话通么？如您老所愿，我就努力一回，把“根本就没有这种在自由落体”加到我的陈述中，变成：在太空这样近似于真空的环境下，根本就没有这种在自由落体，物体运动并不遵循自由落体规律。这句诗客同志和303同志合作完成的话有任何问题吗？

一，呵呵，定义的正确与否与教材是什么“级别”有关么？你看来才是大师，教材似乎也要怀疑了。你怀疑可以啊。不过，何不说出来让我等先睹为快？句子顺不顺，你能看懂否？哪不懂，说。
二，规律当然存在。可是，这是在哪才适用的规律呢？
三，你不认为太空中存在这个规律，你把那网友所要叙述的东西以太空中的情况为例子来反驳做什么？
四，骚扰？呵呵。。这话不会回答。
五，难道你以为通么？

whm303 发表于 2010-1-25 14:42

天涯诗客 ⒈碛?2010-1-25 07:25
这一楼的和三十三楼的意思差不多。看关于三十三楼的回复即可。
但可说明二点。
一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。都在看着呢---不过我可没有说你愚蠢。
二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？是不是无聊的诡辩呢？---我可没逼你哟。。。。。。。。。。。。。

1、一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。从头到尾都是你的解说，怎么就成为了我的思维呢？诗客同志啊，你真是高人，说这话一点都不需要停顿 。这让我想起了什么叫“指鹿为马”了。
2、二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？，我改变什么条件了？谁无聊了？！ 关于改变条件的问题，我的回复清清楚楚，你该去反驳我的回复啊。

一，拿太空说事。是你的思维还是我的思维啊？你说的话，不能反映你的思维么？马哲啊。。。。。。。
二，改变什么条件？这又回到了我最一开始对你的提示，自由落体。说了这么多天，到底什么才应当叫做自由落体总该很清楚了吧？
太空与自由落体风马牛不相及！