谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

whm303 发表于 2010-1-25 14:49

天涯诗客 ⒈碛?2010-1-25 07:31
呵呵，如果别人在讨论在地球上某种条件下人能不能生存在的问题，你来一句在火星上人不能生存。你说你有没有罪过呢？
海底不能行车？呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。给你一图片：

1、呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。《2012》也演过，诗客同志需不需要考虑一下身后之事呢？电视上演过的就是真实的吗？什么逻辑？

呵呵，难不成电视对于303先生的用途只是用来看虚构的电影电视？----我这话什么意思应该清楚吧？

whm303 发表于 2010-1-25 15:03

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:10
呵呵。按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？不错，他在字面上没有重力这一约束条件。但这就是你以太空的情况来反驳他的理由么？难道你不知道自由落体是存在于这种必要的约束条件之下么？或者说，我们有理由怀疑那位网友主观上是认为可以把自由落体置于除了所说的真空这一条件之外的任何其它条件之下吗？著名物理学家费曼在评价牛顿第二定律（F=d/dt（mu））时说：“这里应当考虑下列几点，在写出任何这样的定律时，我们使用了许多直觉的观念，隐含的意义，以及不同的假设，以便在开始时近似地组成我们的‘定律’，以后我们可以回过头来更详细地研究每一项的含义究竟是什么，但是如果我们操之过急，就会搞糊涂了，所以在开始时，我们认为有几件事情是当然的。……牛顿在写下他的方程时，就暗含了这些观念，否则方程就毫无意义了。”87费曼《物理学讲义》
这也就是说，对于一个命题，我们首先要为之做一下其所可能隐含条件的合理的推断。然后我们才根据这些条件来判断这个命题的真假。对于那位网友的那句话来说，如果没有重力的约束条件，正如费曼所说的，将是毫无意义的。这正如此贴开头我说的，试问，这是我们的判断力有问题，还是别人的智商有问题？拟或是我们缺少一个科学的态度？

1、按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？探讨理论问题有必要先估计一下对方的智商么？对方的观点以其所表述的话语来反映就足够了，你却去估计对方的智商，诗客同志的用意何在？探讨问题的共同点必须是双方共同承认的，但这种共同点是估计智商所能够得到的么？我觉得共同点只能通过双方明确的表述才能成立，诗客同志却说可以通过估计智商得到。确实是高见啊。

我估计诗客同志的智商相当于爱因斯坦，诗客同志却要从高中课本上找来论据，诗客同志啊，你对得起我的这个估计么？

是否低估，是否进行了判断。行动有所表现。以其所表述的话语来反映就足够了？如此说来，隐含这词应当从字典中取消才是。那个费曼也是吃饱了撑的，你管他牛顿隐含什么干什么？看来瑞典人真是蠢才，他们把诺奖颁给费曼做什么？应当给我们中国的303啊，也好突破一下零的记录。所幸费曼是自然科学有，如果是社会科学家，止不定有人会说些什么意识形态的话来呢。按你的这种说法，当几个人一些说话时，有人站起来说：“饿了，吃午饭去。“你是不是要问他一句“谁饿了”啊？
你再一次地蔑视了高中教材。如此说来，我们现在不应当在此对话啊？我们的语言，是从幼儿开始学起的，我们的文字至迟是从学前班开始学起的。经济学专业所涉及到的一些数学知识也有不少是高中的东西。呵呵，看来这些都不应当拿来与你对话啊。

whm303 发表于 2010-1-25 15:28

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

诗客同志，请你也扪心自问一下好吗？在原帖 奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）中，由hohai_abc网友所引述的zerana网友的发言中，明显是在讨论逻辑问题，zerana网友在第10楼进一步确认了所要讨论的是逻辑问题。我从逻辑方面的回复，难道是离题吗？诗客先生还想要歪曲什么啊？麻烦说话的时候拿出具体的证据，好不好？

你说的是逻辑问题？如果你说的是逻辑问题，应当就他那话本身来讨论他所说的逆否命题是否正确。而不是试图以太空的问题来说事。哪怕他说是在陆地上中鱼儿才能够存活，然后再说其逆否命题。你也不应当就陆地上到底鱼儿能不能存活来说事——更不要说把其搬到太空中去！
所以，到底你是在说逻辑，还是在说其他，自已想去。

王志成2010 发表于 2010-1-25 12:47

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:02

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。

注意上面的红字.

根据你提出的默认原则，“我认为”就表示你赞同或代表着z兄所陈述的意思。
同样的道理，“你们”主要是指卑职。

否则，在我俩的讨论中，与主要的具体事件无关，那岂不是违背了默认原则？

我认为并不等于我代表.至于他到底有没有这个意思.应当让他自己来说.如果他确实有我所指的隐含条件,那么我当然赞同.但是,我们是否有理由怀疑他没有这层意思呢?如果我们仅限于澄清关于自由落体的问题的话,那在讨论的一开始,至少应当向他确认一下.
你们,并不仅指你.当然还有303先生.不然."们"字何来?

王志成2010 发表于 2010-1-25 19:23

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837

他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.

你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.

一、约束条件一般可以指地球，只要有前因或做了说明。但严格来讲，因为是物理问题，就不能仅限于地球了。

二、你注意到的没错，z兄的原话在形式上绝对是逆否命题。但正因为内容不够严谨，作为命题来分析你不能说没有问题。


     “把他所隐含的约束条件改变”正是由命题的漏洞造成的，仅从命题看自然应以物理学默认的条件为准。（太空范围。）
      要说“注意他的目的”，势必还要往前推，那不就超出了原主题帖的内容。

一,关于自由落体到底适用于何处.已经说的太多了.想不限于球地可以.但得加上定语.然而,此自由落体非彼自由落体.抛开我所说的隐含条件不说,Z网友是在说物理问题,还是在说逻辑问题?
二.我反复强调注意他这句话.（这才是逆否命题，嘿嘿）.同意说那是逆否命题就足够了.他要说的就是这个(可参见我在对303回复中说的那个鱼的比喻),至于严谨与否.是另一回事---这又回到了前面的话.即至少我们有理由认为他不存在隐含条件.

王志成2010 发表于 2010-1-25 19:23

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837

他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.

你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.

一、约束条件一般可以指地球，只要有前因或做了说明。但严格来讲，因为是物理问题，就不能仅限于地球了。

二、你注意到的没错，z兄的原话在形式上绝对是逆否命题。但正因为内容不够严谨，作为命题来分析你不能说没有问题。


     “把他所隐含的约束条件改变”正是由命题的漏洞造成的，仅从命题看自然应以物理学默认的条件为准。（太空范围。）
      要说“注意他的目的”，势必还要往前推，那不就超出了原主题帖的内容。

一个科学问题，争论不清啊，呵呵。我提几点看法吧。

1、讲到自由落体运动，初速度为零是一个默认的前提假设。物体是指宏观物体也是一个假设。如果抛的是个电子，一切免谈，超出了牛顿力学范畴。电子的运动是测不准的。太空中，黑洞不考虑。这个大家应该都没有疑问，或者即使没有想到，也是默认的假设吧。

2、为什么强调真空？
自由落体运动有很多假设条件，但是在地球上，真空条件最为苛刻。排除地球引力和空气摩擦力以外的其他外力作用，一般没什么问题，或者即使无法排除也能合理忽略(月球引力)。排除摩擦力则比较困难。所以从塔上扔铁球和羽毛，影响运动的关键是空气摩擦力。

我的原话论述是辩论时的原话，表述不严谨，敬请原谅。

3、在太空和其他星球上，规律成立不成立？
这个涉及定义问题。自由落体运动最初默认是定义在地球上，其规律也是地球上规律，引力加速度是地球重力加速度g。在物理学中，有比该规律更为一般的初速为0的落体规律S1：如果在牛顿力学的空间，研究初速度为0的宏观物体在合力加速度a的作用下的运动特征，其位移公式一定是s=0.5 a t^2，速度公式是v=at。在地球上，按0初速抛羽毛和铁球，为什么铁球先着地？因为空气摩擦力方向的加速度，羽毛要大于铁球，所以向地心方向的合力加速度，羽毛要小于铁球。研究自由落体运动，就是要排除地球引力以外的作用力，要把合力加速度调整为单一引力加速度，这样才能使羽毛和铁球同时着地。

将自由落体运动推广成“广义自由落体运动”，其运动规律可以如下表示S2：
如果在牛顿力学的空间，研究初速度为0的宏观物体在单一引力加速度a的作用下的运动特征，其位移公式一定是s=0.5 a t^2，速度公式是v=at。

这个运动规律在太空和其他星球上成立否？在默认假设下，一定成立。我相信在物理学上应该没有不清楚的地方了。如果单独讲规律成立不成立，那规律S1在非真空中也成立。

4、不知道whm303造这个天下第一帖，是为了讨论物理学问题，还是逻辑学问题？

96# zerana

很赞同你的这次分析，本人已无异议。

zerana 发表于 2010-1-25 22:04
4、不知道whm303造这个天下第一帖，是为了讨论物理学问题，还是逻辑学问题？

这个帖子不是我造的，是天涯诗客同志发的。至于讨论什么问题，帖子的题目很清楚——谁在诡辩——我将之归结为逻辑问题和方法问题，这在帖首的那个导语里写的很清楚。

讨论逻辑和方法问题当然不是就方法而谈方法，就逻辑而谈逻辑，总要落到具体问题上去，因为这个具体问题在这里牵涉到物理学，谈物理当然就无法避免了。但这个帖子无论是从楼主的目的、还是我的期望都不是在谈纯粹的物理学。

对于具体问题的理解，大家有分歧。把这个分歧与主贴的问题联系起来，实际上就反映了各人的逻辑和方法。正如诗客先生认为我在搞诡辩，而我则认为诗客先生在搞诡辩，这肯定不是物理学所能解决的问题。逻辑和方法不是字面上的东西，而是文字背后的东西。参与讨论的网友要想有所收获，那也得是靠自己去领悟的。

whm303 发表于 2010-1-25 23:48

zerana 发表于 2010-1-25 22:04
4、不知道whm303造这个天下第一帖，是为了讨论物理学问题，还是逻辑学问题？

这个帖子不是我造的，是天涯诗客同志发的。至于讨论什么问题，帖子的题目很清楚——谁在诡辩——我将之归结为逻辑问题和方法问题，这在帖首的那个导语里写的很清楚。

讨论逻辑和方法问题当然不是就方法而谈方法，就逻辑而谈逻辑，总要落到具体问题上去，因为这个具体问题在这里牵涉到物理学，谈物理当然就无法避免了。但这个帖子无论是从楼主的目的、还是我的期望都不是在谈纯粹的物理学。

对于具体问题的理解，大家有分歧。把这个分歧与主贴的问题联系起来，实际上就反映了各人的逻辑和方法。正如诗客先生认为我在搞诡辩，而我则认为诗客先生在搞诡辩，这肯定不是物理学所能解决的问题。逻辑和方法不是字面上的东西，而是文字背后的东西。参与讨论的网友要想有所收获，那也得是靠自己去领悟的。

呵呵，既然这样，那辩论应该还没有结束。我就耐心看whm303和食客的精彩辩论了，顺便学习下。

【转帖，阿凡提】 诡辩论

      诡辩论者不是按照逻辑规则的要求，从事物的全面联系和本质来把握问题，而是以事物的某一片面或表面相似为借口，做出似是而非的论证，起着混淆是非的作用。诡辩论是形而上学的变种，其思想实质是主观主义和相对主义。
      诡辩论者有多种多样的手法，如捏造事实，颠倒黑白；转移命题，偷换概念；混淆界限，抹煞本质；贼喊捉贼，倒打一耙；用折中主义和二元论冒充辩证法，等等。使用诡辩手法的人，有的是故意搅乱是非界线，宣传错误观点；有的则是不具备唯物辩证法的合乎逻辑规则的思想方法。
       基于相对主义的诡辩论者，通常以偶然性来反驳必然性，以较小可能性来反驳较大可能性，以不确定的未经论证的相反的可能性来反驳确定的观点。
       比方说，如果你提出“闯红灯会出交通事故”，他就以“闯红灯不一定出交通事故，不闯红灯不一定不出交通事故”来反驳；如果你提出“锻炼身体有益于健康”，他就以“锻炼身体的人不一定健康，不锻炼身体的人不一定不健康”来反驳；如果你提出“生病要看医生”，他就以“看医生不一定能治好病，不看医生不一定病就好不了”来反驳。
       这种诡辩论者甚至设计出了可以反驳世界上任何观点的公式，那就是：不管你说什么，他都说“你认为你正确，不一定你就正确，而且你可能错误；你认为我错误，不一定我就错误，而且我可能正确”。
       相对主义诡辩论者不知道观点的正确和错误都是需要具体论证的。光说“不一定正确”或“不一定错误”并不是对具体观点的错误和正确的论证，因而不构成反驳。
       偷换论题也是诡辩论者的一个常用手法。
       比如，甲认为，张三的身高比李四高，而乙不同意。可是当甲证实了张三确比李四高时，乙又说：“那也不说明张三就是他单位里最高的。”这里，乙把原来“张三是否比李四高”的论题偷换为“张三是否是单位里最高的”了。而事实是，即使“张三不是单位里最高的”这一论点成立，也不能否定“张三比李四高”这一论点的正确性。
       又如，甲认为，某盗窃案系张三所为，而乙不同意。可是当甲证实了张三确为作案者时，乙又说：“那也不说明张三就是个盗窃惯犯。”这里，乙同样把“张三是否为某案的作案者”这一论题偷换为“张三是否为盗窃惯犯”了。
       偷换论题的另一常用手法，就是把对方的观点推到错误的极端，然后再来批判。
       比如，甲每天跑步20分钟，觉得效果不大，请示教练后决定增加时间，跑40分钟；乙反驳说：“如果你一天跑24小时，就累死了。”这里，乙就是把甲提出的增加到40分钟，先推到增加到24小时这一错误的极端，再来批判。这既是偷换论题，也是强加于人。
       又如，甲说“学生要学习文化”，乙反驳说：“我们反对学生为资产阶级而学习文化。”这里，乙同样是把甲的“学生要学习文化”，先推到“学生为资产阶级而学习文化”这一错误的极端，再来批判，同样是偷换论题，强加于人。不能单从乙说的“我们反对学生为资产阶级而学习文化”这句话本身不错来判断是非，而要看到乙是在反对甲的“学生要学习文化”这一正确论点。
       我们一定要掌握马克思主义的辩证法，学会用严密的逻辑思维来进行论证和反驳，这样才能识破以各种形式表现出来的诡辩论，达到明辨是非，提高认识的目的。