谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:14
一,那是我对这句话:“物体只在重力作用下从静止开始下落的运动，叫做自由落体运动。”所含前提的归纳.你反对,可以,给出你的理由.
二,这个第二点,303竟然说我的观点与他的观点是一致的.我说亲爱的----呵呵,对不起,你的话让我感到你很可爱,你好好看看你的话,"物质并不遵循自由落体规律".看那黑体字.并不遵循!只有存在这个规律,才能够存在遵循不遵循这个规律的判断!这也就是说,你这话等于认为太空中存在这个规律.而我是怎么说的?"还哪来的自由落体运动规律？".很明显.我的意思与恰恰你相反.即我认为太空中根本不存在这个规律!你说我和你的意思一样吗?假如你辩解说,你说的这个规律怎么不存在——地球上不存在吗?呵呵,地球上的规律,你拿到太空这个条件下来做什么?你如果思维“严密”一些，还会辩解说，既然你说我是把规律拿到了太空，那么你说我把自由落体搬到太空还是有问题——我搬的是规律，而不是自由落体。呵呵。如果你这样说的话，也就等于在说你说的物体不是自由落体。如果这样的话，你把这不是自由落体的物体，往自由落体运动规律上套做什么？——运动状态符合这个运动规律的物体，才应叫做自由落体！那么你打算让我怎么理解你的话呢？我到底是应当说你把这个规律搬到了太空呢？还是把自由落体搬到了太空呢？答案由你来选择——如果你选择前者，我公开声明，即，303并没有把自由落体搬到太空，而只是把自由落体运动规律搬到了太空。
另，如果你把你的前一句话换成我的话：在太空中，根本就没有这种自由落体，（所以）物体运动并不遵循自由落体规律。你看这话通么？

1、那是我对这句话:“物体只在重力作用下从静止开始下落的运动，叫做自由落体运动。”所含前提的归纳.你反对,可以,给出你的理由.诗客同志不仅是辩证法大师，现在又成了物理学大师，恭贺。可惜你的那个定义是高中教材上的，我要反对只会去找编者，而不是找你。至于你所“归纳”的所谓“前提”，麻烦您老先生先把句子写通顺了，我再来反驳也不迟啊。
2、你好好看看你的话,"物质并不遵循自由落体规律".看那黑体字.并不遵循!只有存在这个规律,才能够存在遵循不遵循这个规律的判断!诗客先生认为这个规律不存在么？
3、你这话等于认为太空中存在这个规律.诗客先生真是高超啊，我的原话是“在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。”，诗客先生的逻辑是：我先“认为太空中存在这个规律”，然后才可以说“物体运动并不遵循自由落体规律。”，这大概只有诗客先生如此高超的脑袋，才会产生这个天才的思维吧？！
4、你如果思维“严密”一些……，拜托了，诗客先生，你自己再怎么“严密”我都不会反对，别拿来骚扰我好不好？
5、如果你把你的前一句话换成我的话：在太空中，根本就没有这种自由落体，（所以）物体运动并不遵循自由落体规律。你看这话通么？如您老所愿，我就努力一回，把“根本就没有这种在自由落体”加到我的陈述中，变成：在太空这样近似于真空的环境下，根本就没有这种在自由落体，物体运动并不遵循自由落体规律。这句诗客同志和303同志合作完成的话有任何问题吗？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=6&from^^uid=1161837
他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.
你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.
二,不去注意他的目的是什么.

那也请你去原帖看下讨论的环境，我先用实验中我们要创造近似真空条件来观察自由落体运动做比，来说明马克思写作资本论也是在资本主义生产方式下研究的方法。Z先生认为奴隶的劳动和妻子的劳动如果不是价值，那么资本论就要为此负责，我的观点是奴隶的劳动和妻子的劳动已不属于资本主义生产方式，那么资本论自然不必负责。他则就此推出了那句话，如果按照你的观点，我们都要为对方着想，那么我想下来，Z本意就是认为那句话没什么问题的，因为他一再强调，他找到了推翻资本论的逆否命题，他认为资本论说商品有价值，且这个价值就是劳动，那么他就发现了一些不是商品但包含劳动的有用产品，比如奴隶的劳动产品，比如妻子的劳动产品，所以他认为从这个角度来说就是找到逆否命题，证明马克思是错误的。

在纯粹的条件下得出的结论，我们是不是也应该在原条件推翻它？比如我们说静止开始只受重力的作用是自由落体运动，那么这种运动遵循自由落体运动规律，我们要推翻它是不是要在同样的条件内推翻，我们生成原命题的逆否命题是不是还是要在原来的条件内？我们是不是应该这样说，不从静止开始或不仅受重力的作用的运动不是自由落体运动，同样自然就不遵循自由落体运动规律？而不是说不静止开始或不仅受重力的，自由落体运动规律就不成立？

Z的本意就是他认为这个过程中，在跳出资本主义生产方式之外，他找到了资本论的矛盾，他认为这样就已经推翻了资本论，你说对还是不对？那么他举那个逆否命题的例子就是为了证明他的观点，那请问跳出了规律的成立条件之外是否还是逆否关系了？

“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”

他这句话要证明的就是，资本论的价值概念对其他经济形态不适用，难道我就不能推断出资本论的价值概念是错误的？进而证明资本论的结论是错误的？

如果 真空中自有落体规律成立，那么  我能推断出这规律不适用的情况下一定不是真空，但是我推断不出这规律不成立是一个什么样的情况？还是逆否命题么？

不成立和不适用意思差别是很大的，

就请天涯同志解释下不成立和不适用之间的关系，他这句话的问题太多了，版主用的不遵循某某规律的表述，并没有用某某规律不成立的表述。

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

在命题的真假无法判断的情况下，才会只考虑逻辑形式。现在命题本身已经是假命题（无意义），那么其逆否命题同样是无意义的。两个无意义的命题之间能说是等价关系么？所以，并不存在“命题假。逻辑对”这种情况。我举一个例子，a/a＝1这个命题，在a＝0的情况下，我们总不能说这是“命题假。逻辑对。”，而是说在“a＝0”的条件下，a/a这个表达式无意义。

我建议马经版的网友对此贴进行真诚、严谨、广泛的讨论，以便从学到一些基本方法知识。

60# zerana

        仅就逆否命题的形式来看，这完全没有错。
    但就内容来看，正因为“自由落体规律成立条件没有说全”，不能说没有漏洞。

    abc兄要求的，我和303版主之所以感兴趣的，就是要从逻辑和事实的关系上论证一下这一逆否命题是否成立。
    也可以说这是在就事论事，没有指责谁对谁错（包括诗客兄在内）的意思。

    有很多理论问题因个人观点不同很难评价到底谁对谁错，特别是仅进行定性分析而缺乏定量的论证，因此对这种帖子无论是作为网友还是版主我都不会轻易参加这种讨论；除非帖子的理论性很强，牵涉到实证的推理问题了。（比如，与p兄的讨论就是如此。）

“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”

一切问题都要从Z先生说这话的目的说起，他要表达的意思其实不是自由落体运动规律，而是马克思的资本论。

我把这个命题给大家翻译一下，真空对应于纯粹的资本主义生产方式，自由落体运动规律成立，对应于资本论得出的一些结论是成立的。

那么Z先生要表达的意思就是，在纯粹的资本主义生产方式下资本论是成立的，我难道不能推论出资本论不成立的情况一定不是纯粹的资本主义？但问题是我不能这么推断，我认为即便不存在纯粹的资本主义，资本论仍然是成立的，顶多说不是纯粹的资本主义资本论不完全适用，但是在没有人在资本主义生产方式下推翻资本论的结论之前，我们如何说他是错误的，我们不能因为现实社会不存在纯粹的环境就认为纯粹环境下得出的结论是不成立的吧，我们可以用这么一个词来代替，我们应该说不遵循，现在我们的社会只不过是资本主义生产方式为主导，还有其他生产方式存在，但是在没有人在纯粹的资本主义生产方式下证明资本论的结论是错误之前，我们就不好说资本论的结论是不成立的。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:25
这一楼的和三十三楼的意思差不多。看关于三十三楼的回复即可。
但可说明二点。
一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。都在看着呢---不过我可没有说你愚蠢。
二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？是不是无聊的诡辩呢？---我可没逼你哟。。。。。。。。。。。。。

1、一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。从头到尾都是你的解说，怎么就成为了我的思维呢？诗客同志啊，你真是高人，说这话一点都不需要停顿 。这让我想起了什么叫“指鹿为马”了。
2、二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？，我改变什么条件了？谁无聊了？！ 关于改变条件的问题，我的回复清清楚楚，你该去反驳我的回复啊。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:31
呵呵，如果别人在讨论在地球上某种条件下人能不能生存在的问题，你来一句在火星上人不能生存。你说你有没有罪过呢？
海底不能行车？呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。给你一图片：

1、呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。《2012》也演过，诗客同志需不需要考虑一下身后之事呢？电视上演过的就是真实的吗？什么逻辑？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:10
呵呵。按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？不错，他在字面上没有重力这一约束条件。但这就是你以太空的情况来反驳他的理由么？难道你不知道自由落体是存在于这种必要的约束条件之下么？或者说，我们有理由怀疑那位网友主观上是认为可以把自由落体置于除了所说的真空这一条件之外的任何其它条件之下吗？著名物理学家费曼在评价牛顿第二定律（F=d/dt（mu））时说：“这里应当考虑下列几点，在写出任何这样的定律时，我们使用了许多直觉的观念，隐含的意义，以及不同的假设，以便在开始时近似地组成我们的‘定律’，以后我们可以回过头来更详细地研究每一项的含义究竟是什么，但是如果我们操之过急，就会搞糊涂了，所以在开始时，我们认为有几件事情是当然的。……牛顿在写下他的方程时，就暗含了这些观念，否则方程就毫无意义了。”87费曼《物理学讲义》
这也就是说，对于一个命题，我们首先要为之做一下其所可能隐含条件的合理的推断。然后我们才根据这些条件来判断这个命题的真假。对于那位网友的那句话来说，如果没有重力的约束条件，正如费曼所说的，将是毫无意义的。这正如此贴开头我说的，试问，这是我们的判断力有问题，还是别人的智商有问题？拟或是我们缺少一个科学的态度？

1、按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？探讨理论问题有必要先估计一下对方的智商么？对方的观点以其所表述的话语来反映就足够了，你却去估计对方的智商，诗客同志的用意何在？探讨问题的共同点必须是双方共同承认的，但这种共同点是估计智商所能够得到的么？我觉得共同点只能通过双方明确的表述才能成立，诗客同志却说可以通过估计智商得到。确实是高见啊。

我估计诗客同志的智商相当于爱因斯坦，诗客同志却要从高中课本上找来论据，诗客同志啊，你对得起我的这个估计么？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

诗客同志，请你也扪心自问一下好吗？在原帖 奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）中，由hohai_abc网友所引述的zerana网友的发言中，明显是在讨论逻辑问题，zerana网友在第10楼进一步确认了所要讨论的是逻辑问题。我从逻辑方面的回复，难道是离题吗？诗客先生还想要歪曲什么啊？麻烦说话的时候拿出具体的证据，好不好？