谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动

whm303 发表于 2010-1-25 00:14
我的原文：“真空与自由落体规律之间不是因果关系，所以，逆否命题在这里大概是不成立的。比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。”

诗客同志的解读：先看他后面两句话——这是他为第一句话寻找证据。“在太空中”！？自由落体运动是在地球上真空中的运动，自由落体是在地球上真空中的自由落体；在太空中，根本就没有这种在自由落体，还哪来的自由落体运动规律？你303会辩解说，你只说了物体运动，而没有说自由落体运动——从而这个物体不是在说自由落体。如果你这样说的话，那么你后面一句话岂不废话——没有自由落体，还哪来的遵循不遵循自由落体运动（规律）这种说法？我说你把自由落体搬到了太空，难道还屈说你了吗？

我感到惊叹：我真是服了诗客同志您呐，你这是在玩魔术吧：“在太空中”、“自由落体”、“自由落体运动（规律）”，就这样运用你自己预设的观点，一个词一个词地蹦着解释，就让“把自由落体搬到了太空”这顶大帽子不知不觉中扣到了我的头上！估计刘谦得拜您老为师了吧？我晕倒。

再说，你也不问问我本人，我的思维难道就愚蠢到像你“策划的”这种程度么？

诗客同志说：你303会辩解说，你只说了物体运动，而没有说自由落体运动——从而这个物体不是在说自由落体。诗客同志真是聪明过了头啊，你的那个陈述“在太空中，根本就没有这种在自由落体，还哪来的自由落体运动规律？”和我的观点“在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律”是一致的，我本来就不会反对，我不知道还需要辩解什么？我是不是还要感谢你专门为我提供了一条辩解的理由啊？你真大方啊，多亏你替我想得如此周到！否则我这个榆木脑袋还真不知道该如何落入你的诡辩陷阱！

（注：要不是被逼无奈，我真的懒得花时间去应付这种无聊的诡辩，有兴趣的网友可以去看看诗客同志所有的回帖，仔细品味一下他的每一个诘问。）

这一楼的和三十三楼的意思差不多。看关于三十三楼的回复即可。
但可说明二点。
一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。都在看着呢---不过我可没有说你愚蠢。
二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？是不是无聊的诡辩呢？---我可没逼你哟。。。。。。。。。。。。。

whm303 发表于 2010-1-25 00:38
为了说明这种解说逻辑的诡辩性，特举两例：

1、比如，你不能说“在火星上，人不能生存”，因为这样一说，你就犯了滔天大罪，因为你“把人搬到了火星上”！
2、比如，你不能说“在海底，汽车不能行使”，因为你只要这样一说，你就犯了滔天大罪，因为你“把汽车搬到了海底”。

推而广之，那些暂时还不可能实现的事情恐怕都不能说了，否则，你就是犯了化不可能为可能的那种错误。大家都闭嘴吧，让诗客同志一个人来说吧！

呵呵，如果别人在讨论在地球上某种条件下人能不能生存在的问题，你来一句在火星上人不能生存。你说你有没有罪过呢？
海底不能行车？呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。给你一图片：

whm303 发表于 2010-1-25 01:22
诗客同志的原文：在此，303只保留了对他的“论证”有利的真空这一条件，而显然改变了这种运动存在的另一个重要条件，那就是在地球的重力之下。（1楼）
我的观点：请诗客同志把眼睛睁大一点，仔细看看zerana网友的原文“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”（1楼）。我即使是想保留“在地球的重力之下”这个条件，原文有吗？zerana网友给了我保留的机会了吗？
您诗客同志说：“自由落体运动的运动有两个前提条件：……二，在重力下。”（1楼）。我想问一句：您诗客同志的嘴巴是金的还是银的？您的意见我必须无条件服从吗？我是不是在和zerana网友讨论问题的时候，还得要首先请示一下您老人家的意见呢？如果不请示，从而没有按照您的要求表述，就是我故意改变了条件，是吧？天下有这个道理么？

呵呵。按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？不错，他在字面上没有重力这一约束条件。但这就是你以太空的情况来反驳他的理由么？难道你不知道自由落体是存在于这种必要的约束条件之下么？或者说，我们有理由怀疑那位网友主观上是认为可以把自由落体置于除了所说的真空这一条件之外的任何其它条件之下吗？著名物理学家费曼在评价牛顿第二定律（F=d/dt（mu））时说：“这里应当考虑下列几点，在写出任何这样的定律时，我们使用了许多直觉的观念，隐含的意义，以及不同的假设，以便在开始时近似地组成我们的‘定律’，以后我们可以回过头来更详细地研究每一项的含义究竟是什么，但是如果我们操之过急，就会搞糊涂了，所以在开始时，我们认为有几件事情是当然的。……牛顿在写下他的方程时，就暗含了这些观念，否则方程就毫无意义了。”87费曼《物理学讲义》
这也就是说，对于一个命题，我们首先要为之做一下其所可能隐含条件的合理的推断。然后我们才根据这些条件来判断这个命题的真假。对于那位网友的那句话来说，如果没有重力的约束条件，正如费曼所说的，将是毫无意义的。这正如此贴开头我说的，试问，这是我们的判断力有问题，还是别人的智商有问题？拟或是我们缺少一个科学的态度？

whm303 发表于 2010-1-25 03:48
我仔细的拜读了天涯诗客同志原帖和本帖的所有回复，竭力将自己的思维想象成天涯诗客同志的思维，终于想到了一个折衷的办法，提出来供天涯诗客同志参考：

假如我将我原来的那句陈述“比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律”改为“比较明显的例证是，自由落体规律不存在于太空这样类似于真空的环境”，不知诗客同志能否开恩，将我那顶“把自由落体搬到了太空”的帽子给摘掉呢？因为我在这里只提了“自由落体规律”，既没有提“物体运动”，也没有提“自由落体”，应该与那个帽子不沾边。

但转念一想，诗客同志可能会说：“你这不是废话么，太空中没有自由落体，哪来的自由落体规律！”想到这里，我近乎崩溃。我现在甚至不敢说“天涯诗客的户籍不在北京”，尽管我知道这个事实。因为这句话很可能会招来这样的反驳：“你这不是废话么，北京没有天涯诗客这个人，怎么会有他的户籍！”。我想请教一下诗客先生，我该怎样说话才行呢？“辩证法”大师同志？

到现在还理解不了或故意装做不理解，你的问题根源在什么地方。
就你“修改”的话讲，如果你不是用这话来反驳那位网友。我没意见。但是，你如果用来反驳他，就是错误的------这属于你给我扣的帽子之一。然而不要忘记，你是用你的话来反驳他的，而不是在讨论自由落体到底存在或适用于何处这个问题本身。
关于户籍----呵呵，很不恰当。自由落体与其规律不可分割。户籍与人却可以分开——有个暂住证即可以了，再不济黑户也行。这二者的区别都看不出来，你的确应该崩溃——你不崩溃谁崩溃？

还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。
主要矛盾呢——辩证法？？？？？这个老马——怪得着老马吗？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:31

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。
主要矛盾呢——辩证法？？？？？这个老马。

只能说你辩起来很强。呵呵，你们聊。

pengleigz 发表于 2010-1-25 08:45

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:31

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。
主要矛盾呢——辩证法？？？？？这个老马。

只能说你辩起来很强。呵呵，你们聊。

不是强不强的问题。要想理解对方的话，首先要从对方的角度来考虑。然后找其逻辑漏洞，而不是语言的漏洞。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

        你说：“他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。”【47楼】

    但是，应该知道，重力问题，特别是物理学问题，其“隐含”的条件绝对不应该只限于地球。

    牛顿第二定律的“隐含”条件是低速运动的物体（与光速比速度远低）和惯性系（简单说就是等速直线运动），并没有限制空间的位置。（只要空间各向同性。）

    因此说，在进行抽象分析时，概括得一定要严谨。否则，就有可能不合乎逻辑而出现漏洞。
    z兄的那个逆否命题，正是有漏洞。

王志成2010 发表于 2010-1-25 09:33

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

        你说：“他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。”【47楼】

    但是，应该知道，重力问题，特别是物理学问题，其“隐含”的条件绝对不应该只限于地球。

    牛顿第二定律的“隐含”条件是低速运动的物体（与光速比速度远低）和惯性系（简单说就是等速直线运动），并没有限制空间的位置。（只要空间各向同性。）

    因此说，在进行抽象分析时，概括得一定要严谨。否则，就有可能不合乎逻辑而出现漏洞。
    z兄的那个逆否命题，正是有漏洞。

如果王兄不打算考虑他隐含的地球之上这种情况即包含重力且必须是地球重力的话.那么我同样也可以不考虑这一点.因此,仅仅就他的话本身而言,也就是说,不考虑关于自由落体的原定义是什么(只在重力作用下)----反正你说的"自由落体"和我现在所说的"自由落体"与他所说的自由落体都不是一个事物.,那么,真空,作为判断一种运动是否是"自由落体规律"的前提.他的另一逆否命题.说如果"自由落体规律"不成立的情况一定是非真空就更是无可挑剔的.